BADA - czy warto? Jak najlepiej rozwiązać konwersję USB -> SPDIF/Toslink?

[fozzie]

Nie znam oprogramowania które by nie było "bit perfect"

To chyba jakiś skrót myślowy?

Każde oprogramowanie może być bit-perfect, ale tylko "może być".

(akurat ja pisze tylko o audio)

[nirvana]

Foobar2000 z włączonym DSP czy wyrównaniem poziomów głośności nie wysyła już sygnału BP.To prawda ale pomijając skale zjawiska to może teoretycznie i praktycznie taki wpływ hardwaru usłyszeć.

Inaczej będzie gdy używamy asynchronicznego przesyłu po usb tam różnic nie powinno być nawet teoretycznie (zakładając sprawny komputer i resztę systemu audio).

Włączenie DSP zawsze zmienia sygnał cyfrowy w każdym programie, tak samo obniżenie głośności, nawet w upsamplowanym sygnale. Asynchroniczny USB to tak naprawdę przedłużenie magistrali danych, przetwornik mamy na końcu tego USB i wszystko co było przed nie powinno mieć żadnego wpływu. Jest teoria że źródło może przekazywać jakieś "niechciane prądy" i że przetwornik może sobie z tym nie radzić (stąd np. zewnętrzne zasilanie USB->SPDIF), chętnie bym pożyczył takiego BADA żeby porównać do "badziewia" i wyrobić sobie zdanie na ten temat.

[fozzie]

Wskaż mi jakieś oprogramowanie nie "bit-perfect", choćby w audio. Jestem bardzo ciekawy cóż to takiego :)

Już napisałem:

Każde oprogramowanie może być bit-perfect, ale tylko "może być".

[BeatX]

nirvana: tutaj akurat koledzy mają rację :)

Bitperfect może być zachowany przez hardware/software - ale nie musi.

Kilka warunków należy spełnić, aby otrzymać sygnał bitperfect.

 

Inna sprawa, to fakt czy przesył bitperfect w ogóle ma wpływ na dźwięk.. :P

[dd6]

Układy są kiepskie? Układy do konwersji optycznej są produkowane w rygorze spełniającym bezbłędną transmisję w częstotliwościach gigahercowych, mówimy o kilohercach czyli milion razy mniej... Naprawdę wierzysz że układ konwersji może sobie jakoś "nie radzić"?

 

Bez urazy, ale jak ktoś "słyszy" różnicę w kablach cyfrowych, to dla mnie oznacza że tak naprawdę nic nie słyszy (poza swoimi projekcjami). Ja mam u siebie kabelek cyfrowy za 15 zł, zapewniam Cię że brzmi dokładnie tak samo jak kabel cyfrowy za 15000 zł.

 

Jeszcze pewnych rzeczy nie zrozumiałeś lub nie doświadczyłeś na własnej skórze. Jestem informatykiem i wiem jak dział transmisja cyfrowa. Zasadniczo jest zawsze bezbłędna. Tu chodzi o zakłócenia analogowe, które wprowadza zarówno kabel jak i układy konwertujące. Ale nie będę dłużej o tym pisał, bo na forum było to wiele razy. Najlepiej sam sobie sprawdź. Jeśli nie otworzysz się na prosty fakt, że są zjawiska, których jeszcze nie rozumiesz, to nigdy nie skompletujesz zestawu na wysokim poziomie. Kiedyś miałem dokładnie takie zdanie jak ty więc rozumiem skąd się bierze, ale trzeba się rozwijać.

[Przemysław_51508]

Jeśli nie otworzysz się na prosty fakt, że są zjawiska, których jeszcze nie rozumiesz, to nigdy nie skompletujesz zestawu na wysokim poziomie. Kiedyś miałem dokładnie takie zdanie jak ty więc rozumiem skąd się bierze, ale trzeba się rozwijać.

Dobrze że są audiofile bez nich świat stałby w miejscu ;)

[BeatX]

Dobrze że są audiofile bez nich świat stałby w miejscu ;)

 

hehe :D

dd6, zaprojektuj może audiofilską satelitę telekomunikacyjną z jakimś porządnym audiofilskim okablowaniem, żeby cała audiofilska społeczność świata miała w końcu high-end w plikach z hdtracks.com :D

[dd6]

Wiesz, kiedyś jak podróżnicy zaczęli w Europie opowiadać jak wygląda zebra, to też ich wyśmiano. Nikogo nie namawiam, żeby mi uwierzył na słowo. Trzeba słuchać różnych konfiguracji i samemu wyciągać wnioski. Nie należy być zbytnio zadufanym w swoją wiedzę, bo większość z nas jej na odpowiednim poziomie nie posiada.

[Przemysław_51508]

Wiesz, kiedyś jak podróżnicy zaczęli w Europie opowiadać jak wygląda zebra, to też ich wyśmiano.

 

Teraz jak ktoś pisze że są zebry w kratkę to nawet jeśli na oczy zebry nie widziałeś to szybko się zorientujesz że gada bzdury.

Nazywa to się nowoczesny przepływ informacji i wiedzy nie radzę tego ignorować ;-)

[dd6]

Jakbyś nirvana był z Krakowa, to sam bym Ci chętnie pożyczył kabelek do testu. Pożycz ze sklepu i sobie sprawdź. Ja mam fajny kabelek, który kosztował 150 PLN, ale nie da się go kupić. Żeby to miało sens to musisz niestety celować w regiony zdecydowanie powyżej 1000 PLN.

[nirvana]

Jeszcze pewnych rzeczy nie zrozumiałeś lub nie doświadczyłeś na własnej skórze. Jestem informatykiem i wiem jak dział transmisja cyfrowa. Zasadniczo jest zawsze bezbłędna. Tu chodzi o zakłócenia analogowe, które wprowadza zarówno kabel jak i układy konwertujące. Ale nie będę dłużej o tym pisał, bo na forum było to wiele razy. Najlepiej sam sobie sprawdź. Jeśli nie otworzysz się na prosty fakt, że są zjawiska, których jeszcze nie rozumiesz, to nigdy nie skompletujesz zestawu na wysokim poziomie. Kiedyś miałem dokładnie takie zdanie jak ty więc rozumiem skąd się bierze, ale trzeba się rozwijać.

 

 

Nie neguje że są pewne zakłócenia które można usłyszeć, ale akurat w przypadku kabli cyfrowych, nie rozumiem jak one mogą wprowadzić same z siebie takie zakłócenia - one po prostu przesyłają sygnał cyfrowy. Ja jeszcze nie usłyszałem, ale mam bardzo krytyczne nastawienie do odsłuchów, także własnego ucha i już nie robią na mnie wrażenia kabelki tylko dlatego że kosztują kilkanaście/dziesiąt tyś zł. Kabel cyfrowy po prostu nie może grać bo nawet jakby zbierał z otoczenia nie wiem jakie zakłócenia to po prostu nie jest w stanie zmienić sygnału w domenie cyfrowej. Kabelki w komputerze przesyłają bezbłędnie dane z częstotliwościami mhz, są nieekranowane, nie szkodzi to ani trochę przekazowi cyfrowemu. To samo dotyczy transmisji cyfrowej na zewnątrz jak np. SPDIF, albo HDMI - nie ma tak że gorszy kabel HDMI da gorsze kolory albo rozmyje obraz, obraz będzie przesłany albo nie.

 

Jakbyś nirvana był z Krakowa, to sam bym Ci chętnie pożyczył kabelek do testu. Pożycz ze sklepu i sobie sprawdź. Ja mam fajny kabelek, który kosztował 150 PLN, ale nie da się go kupić. Żeby to miało sens to musisz niestety celować w regiony zdecydowanie powyżej 1000 PLN.

 

Dzięki, ale to jednak jest dosyć wytężająca praca żeby chcieć wyłapać jakieś różnice, potem na końcu okazuje się że jednak ich nie ma. A jak są, to warto z kolegą zrobić ślepy test.

[BeatX]

Spoko, że cała technika cyfrowa jest w zasadzie całkowicie odporna na jakiekolwiek zakłócenia sygnału transmisją po kablu - tylko w audio trzeba kupić drogi cyfrowy kabel, żeby dobrze grało :D

[dd6]

Nie neguje że są pewne zakłócenia które można usłyszeć, ale akurat w przypadku kabli cyfrowych, nie rozumiem jak one mogą wprowadzić same z siebie takie zakłócenia - one po prostu przesyłają sygnał cyfrowy.

 

 

Sygnał cyfrowy przesyłany jest oczywiście bezbłędnie, a na marginesie dodam bo była tu ta kwestia podnoszona, że software też jest bitperfect, a różnice są.

 

Nie ma natomiast idealnych odbiorników i nadajników, ani też dekoderów, buforów itp. Po pierwsze tym układom trzeba stworzyć jak najlepsze warunki pracy, a po drugie one same są źródłem zakłóceń. Wszystkie te układy są złożone z elementów analogowych. Również izolacja galwaniczna nie izoluje wszystkich zakłóceń, bo sygnał musi być przeniesiony, a część zakłóceń jest w tym samym paśmie co sygnał. W przypadku spdif dochodzi jeszcze kwestia odzyskania sygnału zegara ze źródła.

 

I to nie jest wymysł audiofili. Można zobaczyć na sprzęt pro: producenci robią różne układy do spdif aby zminimalizować jitter i zakłóćenia, a potem je ulepszają i też o tym piszą. Nie ma więc układu idealnego, bo by nie trzeba było nic ulepszać.

 

Kluczowe jest , żeby zrozumieć, że każdy układ, który coś naprawia, sam z siebie jest źródłem nowych zakłóceń innej natury. Nie ma idealnych rozwiązań.

 

Spoko, że cała technika cyfrowa jest w zasadzie całkowicie odporna na jakiekolwiek zakłócenia sygnału transmisją po kablu - tylko w audio trzeba kupić drogi cyfrowy kabel, żeby dobrze grało :D

 

 

Technika cyfrowa tak, ale konwersja sygnału cyfrowego na analogowy nie jest techniką cyfrową, bo na końcu jesteśmy zainteresowaniu sygnałem analogowym i jego jakością.

 

W ogóle, to żeby się czegoś z forum o pcaudio dowiedzieć, to polecam computeraudiophile.com, bo tutaj poziom jest żenująco niski i ludzie, którzy maja jakieś pojęcie nie chcą tu w ogóle pisać.

[BeatX]

konwersja sygnału cyfrowego na analogowy nie jest techniką cyfrową,

 

 

Konwersja czy to A/D czy D/A jest również częścią technologii cyfrowej.

Tak samo jak transmisja czy przetwarzanie sygnału cyfrowego w obojętnie jakiej formie :)

[nirvana]

Spoko, że cała technika cyfrowa jest w zasadzie całkowicie odporna na jakiekolwiek zakłócenia sygnału transmisją po kablu - tylko w audio trzeba kupić drogi cyfrowy kabel, żeby dobrze grało :D

 

Właśnie to jest problem żeby w świecie audiofilii nie pobłądzić i nie starać się szukać różnic tam gdzie ich być nie może i w przypadku jak z tematu (konwersja USB->SPDIF) wchodzimy na niepewny teren. Są dwie kwestie - jitter - można usłyszeć, ale rzędu nanosekund, w obszarze pikosekund czyli wszystkich już tych obecnych konwerterów, to czy ktoś to słyszy to już jest mocno dyskusyjne. Ale załóżmy przez chwilę że można i ktoś słyszy np. różnicę między jitterem 3ps a 300ps (nawiasem mówiąc dlaczego BADA się nie pochwali jaki ma jitter? Większość producentów podaje ten wskaźnik). Druga kwestia to odseparowanie zasilania. Tutaj w ogóle nie mam zdania, ale chętnie bym posłuchał.

 

Audiophileo1 oferuję opcję symulacji zwiększonego jittera - ktoś ma coś takiego? Fajnie by to było przetestować.

[dd6]

Konwersja czy to A/D czy D/A jest również częścią technologii cyfrowej.

 

To jest styk tych technologii i stąd się biorą problemy. O ile w technologii cyfrowej jak mieścimy się w tolerancjach to jest wszystko ok, to w przypadku konwersji zawsze zakłócamy w pewnym stopniu sygnał analogowy.

 

Są dwie kwestie - jitter - można usłyszeć, ale rzędu nanosekund, w obszarze pikosekund czyli wszystkich już tych obecnych konwerterów, to czy ktoś to słyszy to już jest mocno dyskusyjne.

 

To nie jest kwestia samego jittera. Każdy układ eliminujący jitter wprowadza nowe zakłócenia. Nie ma więc czegoś takiego jak idealne rozwiązanie. W związku z tym trzeba walczyć z zakłóceniami na każdym etapie transmisji. Dopiero suma tych działań daje zadowalające rezultaty.

 

Podstawowym błędem jest wyobrażanie sobie złożonego układu elektronicznego jako zbioru osobnych modułów. A one tymczasem wszystkie na siebie elektrycznie wpływają i wpływają też na pracę układów innych urządzeniach. Zestaw audio trzeba rozpatrywać jako jedno urządzenie rozdzielone na wiele obudów.

[Tomek 1685]

........ bo tutaj poziom jest żenująco niski i ludzie, którzy maja jakieś pojęcie nie chcą tu w ogóle pisać........

 

Bardzo trafne spostrzeżenie. dd6 szkoda prądu i nerwów, radzę też nie pisać, albo pisać ale nie wdawać się w dyskusje. Pozdrawiam

[nirvana]

To nie jest kwestia samego jittera. Każdy układ eliminujący jitter wprowadza nowe zakłócenia. Nie ma więc czegoś takiego jak idealne rozwiązanie. W związku z tym trzeba walczyć z zakłóceniami na każdym etapie transmisji. Dopiero suma tych działań daje zadowalające rezultaty.

 

 

Eliminacja jittera w audio zawsze wiąże się z utworzeniem sygnału cyfrowego od nowa z wykorzystaniem bufora - jakie tu niby "nowe zakłócenia" musi wprowadzić każdy układ? Podpowiem - nie musi, sygnał jest tworzony na podstawie starego sygnału z wykorzystaniem nowego zegara. Jakie znasz jeszcze zniekształcenia w przesyłaniu sygnału cyfrowego? Narzekasz na poziom forum ale sam specjalnie nie masz nic do dodania i piszesz coś co ci się raczej wydaje niż ma pokrycie w rzeczywistości.

[dd6]

Eliminacja jittera w audio zawsze wiąże się z utworzeniem sygnału cyfrowego od nowa z wykorzystaniem bufora - jakie tu niby "nowe zakłócenia" musi wprowadzić każdy układ?

 

 

To chyba oczywiste, że układy elektroniczne połączone ze sobą ZAWSZE wpływają na siebie nawzajem poprzez zakłócenia. Bufor nie jest złożony z zer i jedynek tylko z tranzystorów, kondensatorów i oporników. Jest zasilany i powoduje spadki napięć. Jest tam wiele róznych zjawisk.

[Przemysław_51508]

To chyba oczywiste, że układy elektroniczne połączone ze sobą ZAWSZE wpływają na siebie nawzajem poprzez zakłócenia. Bufor nie jest złożony z zer i jedynek tylko z tranzystorów, kondensatorów i oporników. Jest zasilany i powoduje spadki napięć. Jest tam wiele róznych zjawisk.

 

Kolega popada chyba w paranoje. Elektronika jednak działa pomimo zakłóceń i "wielu innych nienazwanych zjawisk".

[BeatX]

Eliminacja jittera w audio zawsze wiąże się z utworzeniem sygnału cyfrowego od nowa z wykorzystaniem bufora

 

 

Tutaj kolega z forum rozpisał się co nie co na ten temat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Ja polecam policzenie sobie jakiej różnicy w napięciu wyjściowym DAC odpowiada różnica 1 bita w sygnale wejściowym, choćby nawet dla 16 bitów, nie mówiąc już o 24. To daje do myślenia.

[Przemysław_51508]

 

Ja polecam policzenie sobie jakiej różnicy w napięciu wyjściowym DAC odpowiada różnica 1 bita w sygnale wejściowym, choćby nawet dla 16 bitów, nie mówiąc już o 24. To daje do myślenia.

Co powiesz o poziomie skomplikowania np takiej karty graficznej?

Gdyby Twoje obawy miały uzasadnienie żadna współczesna elektronika nie miała by prawa działać.

 

Cyfrowe audio to dla dzisiejszej technologi to żaden kosmos.

 

Chyba że mowa o garażowych dłubaczach, dokonujących epokowych odkryć bazując na testach odsłuchowych.

[nirvana]

Ja polecam policzenie sobie jakiej różnicy w napięciu wyjściowym DAC odpowiada różnica 1 bita w sygnale wejściowym, choćby nawet dla 16 bitów, nie mówiąc już o 24. To daje do myślenia.

 

Chłopie właśnie na tym polega różnica sygnału analogowego od cyfrowego - bit to zawsze bit, różnica napięcia jest dokładnie taka sama gdy sygnał jest próbkowany 1, 16 czy 24 bity :) Żebyś na przyszłość wiedział sygnał w SPDIF dla 44khz jest przesyłany z częstotliwością 2,8 Mhz :) Nie ma tam bitów o wyższych napięciach albo niższych napięciach :D

[dd6]

A czy ktoś z was jest w stanie zaprojektować od zera taki bufor dla sygnału cyfrowego? Bo jeśli nie, to nie jesteście w tym temacie fachowcami, a wypowiadacie się bardzo autorytatywnie.

 

Chłopie właśnie na tym polega różnica sygnału analogowego od cyfrowego - bit to zawsze bit, różnica napięcia jest dokładnie taka sama gdy sygnał jest próbkowany 1, 16 czy 24 bity :) Żebyś na przyszłość wiedział sygnał w SPDIF dla 44khz jest przesyłany z częstotliwością 2,8 Mhz :) Nie ma tam bitów o wyższych napięciach albo niższych napięciach :D

 

Nie zrozumiałeś pytania. Tak to jest z poziomem wiedzy tutaj.

 

Ktoś to policzy może? żeby się tak minimum wiedzy wykazać?

[Przemysław_51508]

W audiofilskim świecie od przesyłu danych cyfrowych nie stosuje się systemu binarnego i korekcji błędów.

Dobrze że większość jednak z nas żyje w realnym dobrze rozwiniętym technologicznie świecie ;)

[J.Jerry]

Ja polecam policzenie sobie jakiej różnicy w napięciu wyjściowym DAC odpowiada różnica 1 bita w sygnale wejściowym, choćby nawet dla 16 bitów, nie mówiąc już o 24. To daje do myślenia.

 

Świetnie - więc można powiązać zmiany w brzmieniu z sygnałem elektrycznym na wyjściu...wklej pomiary i będziemy wiedzieć jakie rozwiązania są opłacalne, jeśli chodzi o konwertery.

Jeśli pomiary są niepraktyczne, to nie ma sensu używać cyferek.

[marekzawa]

Ja polecam policzenie sobie jakiej różnicy w napięciu wyjściowym DAC odpowiada różnica 1 bita w sygnale wejściowym, choćby nawet dla 16 bitów, nie mówiąc już o 24. To daje do myślenia.

Konkretnie którego bita z 16-tu ?

[dd6]

Przed dalszą dyskusją poczekam aż ktoś jednak policzy to, o co prosiłem, bo inaczej nie wiem czy mam z kim rozmawiać.

 

Konkretnie którego bita z 16-tu ?

 

Najmniej znaczącego. Czy muszę to pisać?

[nirvana]

 

Nie zrozumiałeś pytania. Tak to jest z poziomem wiedzy tutaj.

 

Ktoś to policzy może? żeby się tak minimum wiedzy wykazać?

 

Przed dalszą dyskusją poczekam aż ktoś jednak policzy to, o co prosiłem, bo inaczej nie wiem czy mam z kim rozmawiać.

 

 

 

Najmniej znaczącego. Czy muszę to pisać?

 

1/65535 * max różnica napięć - i czego to ma dowodzić?