Focal Zoller Imagination modyfikacja zwrotnicy

[skrzypek]

Witam,

chciałbym rozpocząć temat dotyczący modyfikacji zwrotnicy i okablowania w głośnikach Manfreda - Zoller Imagination wersja pierwsza na głośnikach Focala. Powoli zgłębiam zagadnienie, jeśli ktoś miał do czynienia z tymi głośnikami zapraszam do dzielenia się wiadomościami.

W wolnym czasie będę uzupełniał temat zaczerpniętymi informacjami i w miare postępów zamieszczę fotografie.

 

 

modyfikacje były już prezentowane i zdjęcia oryginalnych zwrotnic można znaleźć na forum, były przynajmniej dwie wersje, poniżej jedna z nich

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam Maik]

Manfred wiedział co robił zatem najlepszym wyborem będą wyłącznie zmiany typów elementów a nie ich wartości.

Cewki są powietrzne zatem lepiej niech zostaną jakie są

Rezystory można wymienić na Jantzeny superres

Kondensatory na... i tu zależy od budżetu i fantazji, możesz pobawić się Mundorfami Evo Oil.

 

polecam rozwiązanie Charge coupling dla kondensatorów (podanie napięcią pomiędzy dwa szeregowo połączone kondensatory poprzez rezystor 2,2Mohm z zestawu 3xbateryjek 9V podłączonych seregowo - 27V potencjał) niestety to rozwiązanie wymaga dwóch dwukrotnie większych kondensatorów od tego który jest zamieniany (np 10uF zamieniamy na 2x20uf! szeregowo) ale warte jest dodatkowych pieniędzy

 

Druty jak chcesz to zmień na litego Jantzena 6N 24AWG na wysoki, płasko plecionego Jantzena 6N 1,5mm2 na midy.

Będziesz pan zadowolony

[grzechu_raz]

Tak jak kolega Adam radzi, zostawiłbym bez zmian wartości elementów. Wymienić można za to kondensatory (wybór zależnie od tego czego Ci brakuje w brzmieniu) i rezystory (przynajmniej w torze sygnałowym wysokotonowego. Trochę więcej zabawy byłoby z przelutowaniem całej zwrotnicy na połączenia "point to point", ale myślę że też byłoby warto się tym zająć.

[Adam Maik]

Tak mi na myśl wpadło by cewki poobracać by wszystkie nie były w tej samej osi

Największą zostawić jak jest, średnią postawić "pionowo" (uzwojenie wzdłuż krótszej krawędzi), najmniejszą również pionowo, uzwojenie wzdłuż dłuższej krawędzi.

Tym sposobem unikniesz "mikrofonowania cewek"

mniej więcej tak:

[audioburak]

Ale najważniejsze to i tak określić - co chcę zmienić czy poprawić;

inaczej to może nie mieć większego sensu.

Oto dlaczego: inny gust, inny materiał muzyczny, inny rodzaj głośników,

inny CD, czy DAC, inny wzmacniacz itd, itp...

[skrzypek]

Manfred wiedział co robił zatem najlepszym wyborem będą wyłącznie zmiany typów elementów a nie ich wartości.

zwrotnica ulegala drobnym modyfikacjom pod reka M.Z., czy to jest ostateczna wersja nie wiem

 

sprzedawane były wersje gotowe tej kolumny i kity, konstruktor zabezpieczał zwrotnice przed kopiowaniem oklejając wewnątrz całość np gipsem, tak jest u mnie, mimo, że i tak wszystkie użyte głośniki focala użyte do budowy były wykonane z podwójnym magnesem, więc ich schemat był wtedy co najwyżej przydatny ale niekoniecznie odpowiedni dla podstawowych niemodyfikowanych wersji focali, dzisiaj już niedostępnych

 

Trochę więcej zabawy byłoby z przelutowaniem całej zwrotnicy na połączenia "point to point"

w planach mam wykonanie ich całkowicie na nowo tak jak piszesz p2p

 

wiele kiedyś o tych glosnikach pisano, bardzo ciekawy jest wywiad z Manfredem Z. gdzie wyjaśnia dlaczego zostały użyte podwójne magnesy i ja wpływają na pracę przetworników

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

co chcę zmienić czy poprawić;

brzmienie jest bardzo przezroczyste, mają zwarty punktowy bas, Z. był basistą i szczególnie zwracał uwagę na ten zakres, informacje są precyzyjne ale brakuje troche dociążenia średnicy i dołu, górny zakres potrafi zakłuć w słabej konfiguracji towarzyszącej, głośniki są uważane za trudne do wysterowania, obnażają wszelkie niedostatki sprzętowe i nagraniowe, nie ma lekko,

przy około dziesięciu latach obcowania nadal się nie nudzą,

zmiany mają szansę przenieść je w kierunku jeszcze większego wyrafinowania w każdym aspekcie brzmienia, na to liczę

 

przykład zbudowanych na nowo zwrotnic z wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

odnośnie cewek i ich zmian w oryginale

 

źródło

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"..Zoller zwrotnicy nie kaszani, za to elementy faktycznie zdarza mu sie ładować takie sobie.

Kiedys czytalem recenzję Imagination, gdzie zwrócono uwagę na niezbyt dobrze kontrolowany bas.

Na końcu recenzji byla wzmianka, ze w nowszej wersji już tego problemu nie ma, bo wymieniono cewki dla midbasów na nawiniete grubszym drutem..

 

Dodam jeszcze od siebie, ze w torze średniotonówki mozna spróbować cewek Solena(litz), albo tak jak radził niedawno Arturp - Alpha Core. Trzeba tylko zwrócić uwagę na RDC cewki. Jeżeli (np. w torze midrange) zostanie użyta cewka o RDC mniejszym niz obecnie to zakres średniotonowy moze być lekko głośniejszy(bardziej obecny)...i odwrotnie, przy większym RDC będzie cichszy.

 

To taka uwaga na wypadek, gdyby "przydało się" wiecej/mniej. W tym wypadku chodzi o niuanse, nie rewolucję. "

 

Odnośnie cewek to gdyby użyć AlphaCore rezystancja taśmowych będzie niższa niż tych z Intertechniki, dla porównania Intertechnik:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Cewka taśmowa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ponieważ po dwie cewki (te największe) sa w torze sygnału midbasów, ustawione dwie w szeregu.

 

Podobnie sprawy się mają z wymianą kondów w torze wysokotonówki, podłączone w szeregu, zmiana takich poliestrowych (para żółtków, widać je na fotografii) na polipropyleny, czy foliowe też niesie kosekwencje zmiany głośności bo zmienia się wtedy trochę rezystancja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[skrzypek]

Sygnal wysokotonowki ma w szeregu ustawione dwa kondensatory 6.8uF, bez rezystora w torze.

Nie jestem przekonany do inwestowania w duelunda, szukam tylko lepszego brzmienia wiec wstepnie obstawialem dwa Mundorfy supreme, lub teraz jeszcze mysle o Audyn Cap Plus, lub Audyn Cap Tri-Reference. Przyznam,ze z braku doswiadczen na tym polu mam duzy dylemat.

 

Sprawdzilem wlasnie, Audyn 6.8uF jest tylko w wersji Plus, brak takiej pojemnosci dla Reference, podobnie Copper nie ma 6.8

[Adam Maik]

Jeśli lubisz "jaśniejsze" brzmienie bież Jantzena Superior, jeśli Przestrzenne Mundorfa Supreme.

Duelund to już chyba przestrzał

 

A tak po prawdzie polecam dodanie "bateryjek" do zwrotnicy, jest na ten temat topic na forum.

[skrzypek]

M. Supreme tyle, ze duzo drozszy silver oil powinien miec lepszy detal, ale rozjasnienia nie moze byc, jantzen wiec odpada. Tak jak napisalem w torze sa po dwie sztuki. Gdyby stosowac bateryjki wyjdzie jeszcze wiecej tych kondow, przy zalecanej pojemnosci 6.8 trudno to nawet sensownie zdwajac. I jeszcze kwestia czy nie jest wskazane laczyc rozne kond w szeregu, bo nie wiem czy pewne cechy charakterystyczne brzmienia z danym kondensatorem moga sie wzmocnic, moze ta "zupe" trzeba sprobowac jakos przyprawic i zamieszac:)

[Adam Maik]

baterie wygładzają brzmienie kondensatorów, tonacja się wyrównuje a przestrzeń zyskuje.

cała magia jest w tym że można zastosować tańsze kondensatory a uzyskać znamienity efekt.

[skrzypek]

To mocno wykracza poza zalozenia i moje elektroniczne kompetencje, gdzie zakladalem tylko wymiane elementow. Kwestie bateryjek, koniecznych kontroli, duze kombinacje malo przyjazne przy codziennym uzytkowaniu, ich wymian. Mocna ingerencja w uklad ktora moze rozchwiac np dzialanie filtrow gornoprzepustowych.

[Laska]

Czołem jak jesteś z Wawy to się odezwij posłuchasz jak zestroiłem swoje, a jak Ci się spodoba to wtedy mogę pomóc praktycznie :)

[witek_z]

skrzypek, jak wymienisz cewki na taśmowe zmieni się Re i w konsekwencji Qts głośnika na niższy a to w nieznacznym stopniu spowoduje brak "mięsa" na basie którego i tak brakuje.

[audioburak]

A pomyśleć, że wystarczyłaby prozaiczna "oczywista oczywistość" jak wymiana

jednego głośnika i nie byłoby agresji, pojawiła by się finezja, analityczność,

a najważniejsze - sama przyjemność ze słuchania bez stresu...

Ale to jest tylko zdanie odrębne, albo jak teraz modne "finezyjne" określenie - tylko "opinia"...;-)

Tylko, że to nie byłyby już Zoller Focal Imagination :-(((

[witek_z]

A pomyśleć, że wystarczyłaby prozaiczna "oczywista oczywistość" jak wymiana

jednego głośnika i nie byłoby agresji, pojawiła by się finezja, analityczność,

a najważniejsze - sama przyjemność ze słuchania bez stresu...

Ale to jest tylko zdanie odrębne, albo jak teraz modne "finezyjne" określenie - tylko "opinia"...;-)

Tylko, że to nie byłyby już Zoller Focal Imagination :-(((

masz na mysli gwizdek?

[Cytrus]

A pomyśleć, że wystarczyłaby prozaiczna "oczywista oczywistość" jak wymiana

jednego głośnika i nie byłoby agresji, pojawiła by się finezja, analityczność,

a najważniejsze - sama przyjemność ze słuchania bez stresu...

 

To wbrew pozorom nie takie proste. Przy dobrze dobranym (m.in rozdzielczym a nie nadmiernie selektywnym) systemie nawet metalowy gwizdek potrafi "zagrać" z jednej strony miękkie, sprężyste i nosowe skrzypce, aksamitne damskie wokale a z drugiej pięknie zróżnicowane talerze i technikę ich uderzania, bez wrażenia, że ma się "głowę w perkusji".

[enzo]

>>Skrzypek

 

Weż pod uwagę, że zmiana komponentów w zwrotnicy to zawsze zabawa w ciemno, może zagrać lepiej może i... gorzej. Ja, z tego względu zwrotnic w moich PS 5.1 nie ruszałem, ale jestem ciekawy jakie będziesz miał efekty. Gwizdek w IMG (i PS 5.1) jest bardzo szybki i rozdzielczy, ale brakuje mu wyrafinowania dzisiejszych hajendowych konstrukcji, może zmiany w zwrotnicy/inne okablowanie trochę to zmieni.

 

A Ty grasz na Clonie?

[mike1973]

Hej Skrzypek. Dawno temu miałem okazję posłuchać Imagination i nadal uważam je za jedne z lepszych kolumn ever. Rozmach, swoboda, przestrzeń. Mają jednak jedną cechę, która dla jednych jest wadą dla drugich zaletą. Są to kolumny mocno ofensywne w graniu. Absorbują słuchacza i wciągają do słuchania za wszelką cenę. Ciężko przy tych kolumnach prowadzić rozmowę jeżeli chcielibyśmy włączyć muzykę w tle. Wracając do odsłuchu obok stały Solution. Przełączono ten sam system z Imagination na Solution. Po Imagination spodziewałem się ściany dźwięku z Solution i nic takiego się nie stało. Zadziało się zupełnie coś innego. Pokój wypełniła kultura brzmienia. Pełne soczyste granie z dociążeniem od dołu. Zupełnie inna równowaga tonalna. Zrozumiałem wtedy że tak wyglada postęp w brzmieniu spowodowany nie tylko wiedzą projektanta ale ograniczeniami głośników. Mały głośnik jest w stanie zagrać dolne rejestry ale nie z taką kulturą jak duże membrany. Wracając do tematu to chyba nie grzebałbym za wiele w tych kolumnach ponieważ taki ich urok. Aha znowu nie zgodzę się z Audioburakiem bo uważam toxidową wysokotonówkę za jedną z lepszych ever i wymiana na inną niczego dobrego nie wniesie. Oczywiście można próbować podmiany części i napewno wpłynie to jakoś na dźwięk, może nawet na plus. Jednak mnie się wydaje żeby kolega rozejżał się za następcami tych świetnych kolumn.

Pozdrawiam

[audioburak]

> @witek_z

Mam na myśli gwizdek.

Tym bardziej, że abstrahując od Zollera trafiłem w necie na naprawiaczy w GB kolumn B&W.

Mieli problemy z oryginalnymi kopułkami alu; nietypowe gabaryty wpisane we front itd.

Po wymianie na Vifę OC 25.. stwierdzali, że nigdy wcześniej im tak dobrze nie grało

z oryginalnymi głośnikami. Ale to off top...nie mający nic wspólnego z tematem.

[skrzypek]

Czołem jak jesteś z Wawy to się odezwij posłuchasz jak zestroiłem swoje, a jak Ci się spodoba to wtedy mogę pomóc praktycznie :)

Dziękuję za zaproszenie, niestety odleglosc jest spora do Wrocławia.

 

skrzypek, jak wymienisz cewki na taśmowe zmieni się Re i w konsekwencji Qts głośnika na niższy a to w nieznacznym stopniu spowoduje brak "mięsa" na basie którego i tak brakuje.

Dziekuje za cenna uwage. Prawdopodobnie moje zwrotnice sa wykonane na cewkach z drutu 0.7mm gdzie w ulepszonych wersjach go pogrubiono i zmieniono indukcyjnosc w jeszcze nowszym schemacie cewki 0,52 na 0,68. Taśma alpha core wydaje sie, ze moze przeniesc wieksza ilosc informacji, ale tak tylko zakladam i takie sa tez niektore modyfikacje, jak na przykladzie fotografii powyzej. Jesli nie tasmowa cewka to bede szukal cewek z czystszej miedzi do toru midbasow.

To wbrew pozorom nie takie proste. Przy dobrze dobranym (m.in rozdzielczym a nie nadmiernie selektywnym) systemie nawet metalowy gwizdek potrafi "zagrać" z jednej strony miękkie, sprężyste i nosowe skrzypce, aksamitne damskie wokale a z drugiej pięknie zróżnicowane talerze i technikę ich uderzania, bez wrażenia, że ma się "głowę w perkusji".

jakosc tych informacji jest uzalezniona od toru, zaleta, dla innych wada

 

>>Skrzypek Weż pod uwagę, że zmiana komponentów w zwrotnicy to zawsze zabawa w ciemno, może zagrać lepiej może i... gorzej. Ja, z tego względu zwrotnic w moich PS 5.1 nie ruszałem, ale jestem ciekawy jakie będziesz miał efekty. Gwizdek w IMG (i PS 5.1) jest bardzo szybki i rozdzielczy, ale brakuje mu wyrafinowania dzisiejszych hajendowych konstrukcji, może zmiany w zwrotnicy/inne okablowanie trochę to zmieni. A Ty grasz na Clonie?

Nie, to stare zakladam nietkniete oryginaly:) Kolumienke PS5.1 też mam w zapasie jedna sztuke, kiedys kupilismy z kolega na forum parę PS5.1 z pomyslem, ze kazdy bierze po sztuce, on do kina na centralny, a ja podobnie, chociaz teraz moga sie kiedys przydac jako "dawca";)

[skrzypek]

Przełączono ten sam system z Imagination na Solution. Po Imagination spodziewałem się ściany dźwięku z Solution i nic takiego się nie stało. Zadziało się zupełnie coś innego. Pokój wypełniła kultura brzmienia. Pełne soczyste granie z dociążeniem od dołu. Zupełnie inna równowaga tonalna. Zrozumiałem wtedy że tak wyglada postęp w brzmieniu spowodowany nie tylko wiedzą projektanta ale ograniczeniami głośników. Mały głośnik jest w stanie zagrać dolne rejestry ale nie z taką kulturą jak duże membrany. Wracając do tematu to chyba nie grzebałbym za wiele w tych kolumnach ponieważ taki ich urok

Nie oczekuje grania jak z duzych kolumn, ta ofensywa w graniu zanika tym bardziej im sprzet do nich podlaczony jest lepszy, moge tylko potwierdzic, ze kolumny sa bardzo wymagajace. Rownowaga tonalna powinna sie poprawic poniewaz z biegiem czasu wprowadzano kolejne zmiany w zwrotnicach, szkoda, ze nie bylo to usystematyzowane jak to zwykle sie praktykuje np mkI, mkII....

Bardzo dziekuje za twoj opis bo on potwierdz tym samym fakt, ze zachwianie tonalne w tej kolumnie wystepuje, a na pewno w pierwszych wersjach. Rownowaga tonalna nie jest zachwiana w nich przez glosnik wysokotonowy, tak jak sie niektorym wydaje.

[witek_z]

Po wymianie na Vifę OC 25.. stwierdzali, że nigdy wcześniej im tak dobrze nie grało

z oryginalnymi głośnikami.

Hmm,a to zależy kto słucha.

jedni herbatkę drudzy kawę - nie ma recepty.

 

Jesli nie tasmowa cewka to bede szukal cewek z czystszej miedzi do toru midbasow.

Chwila, chwila, te taśmówki które przytoczyłeś będą coś tam zmieniać ale jak zastosujesz taśmówki o takiej samej indukcyjności i najważniejsze oporności jak w oryginale to osiągniesz lepszą rozdzielczość bez zmiany Qts głośnika. [lub po audiofilskiemu lepszą analityczność :)]

[Acoustic Lab]

Tekst do skrzypka i Laski odnośnie tego co napisał Laska w wątku Elberotha.

 

Na zdjęciach Magico serii S widać białe Mundorfy, jednak nie są to zwykłe MCapy jak napisałeś. Lecz nie są to również EVO Alu Oil, to są zwykłe EVO Alu, które grają gorzej od wersji z Oil. Zadziwia mnie fakt stosowania Mundorf Supreme w całej zwrotnicy Magico serii Q. Słusznie napisaliście że nie ma potrzeby wszystkie kondy były jak najlepszej jakości. Jeśli jest to kond połączony równolegle z głośnikiem basowym to nie musi być super jakości. Wydaje mi się że twórcy Magico poszli na łatwiznę i w słabszej kolumnie dali wszędzie M EVO Alu, a w lepszej wszędzie M. Supreme. Obie serie kondów mają różną barwę. Supreme są wyżej w hierarchii, bo niemal każdy czyta humblehomemade i widzi w punktacji 7pkt vs 10pkt hehehehe, a gusta są różne i punkty nie grają.

[skrzypek]

 

 

..jak zastosujesz taśmówki o takiej samej indukcyjności i najważniejsze oporności jak w oryginale to osiągniesz lepszą rozdzielczosc...

Opor tasmowych cewek jest mniejszy, nie dobierze sie, wiec pytanie na ile to Qts sie zmienia, czy faktycznie bedzie to najwazniejsze czy moze przez wieksza ilosc,a licze ze glownie jakosc informacji bedzue wiecej zysku niz strat

[witek_z]

nie dobierze sie,

eeeeeeeeeeeee coś chyba ściemniasz?

 

wiec pytanie na ile to Qts sie zmienia,

zmieni się nieznacznie - tak jakbyś odjął od całkowitego litrażu kolumny 1-3 litry (na oko) czyli zostaje zachwiane dostrojenie BR.

[xniwax]

i nie byłoby agresji,

Mam na myśli gwizdek.

 

Ludzie na czym Wy słuchacie Zollerów, że Wam "gwizdek" Focala agresją zionie ;)

[skrzypek]

p

ściemniasz?

raczej nie, w sekcji midbasów mamy szeregowo dwie sztuki 0.82 i 0.68 mH

zastosowana cewka Intertechnik 0,82mH z drutu 1mm ma opór R 0.47, dostępna taśmowa AlphaCore 14AWG 0,82mH ma R 0.17, gdyby była dostępna 16AWG mogłaby mieć R 0.22;

kolejna Intertechnik 0.68mH 1mm ma R 0.47, a AlphaCore 16AWG 0.68mH ma R 0.24

[audiograde]

Ludzie na czym Wy słuchacie Zollerów, że Wam "gwizdek" Focala agresją zionie ;)

 

Focal jak wiadomo, na tanim sprzęcie jest trudny :-)

Ale na przezroczystym - jest wybitny. Od drapieżności do słodyczy przez romantyczność.

Zmodyfkowane zollery dopiero pokazują prawdziwą jakość nagrań i toru. Oryginalne mają górki na dole, fragmencie środka i górze - tej nienajwyższej. Dlatego grają trochę specyficznie. Zoller jest perkusistą i dlatego stroił je pod pojemność skrzynki, wielkość głośników i własne preferencje :-) . Na to trzeba brać poprawkę :-) bo to niestety jest specyfika zawodu :-) . Trzeba też pamiętać o pomieszczeniu. Po modyfikacji - imagination są bezlitośnie liniowe, już nie ma żadnych uogólnień, żadnego epatowania sztucznością - bas jest proporcjonalny do membran, wyrazisty, artykułowany, indywidualizowany w zależności od nagrania. W oryginale był bardziej obecny nonstop - ale bardzo zgrubny, domyślny, bassreflexowy. Teraz potrafi zabić na odpowiednich nagraniach (biorąc poprawkę na wielkość ofc :-) ). Średnica poraża prawdziwością głosów. Lokalizacja, głębia, szerokość sceny - dużo bardziej namacalna niż w oryginałach. Schemat wg oryginału - ale Manfred ciągle coś zmieniał - więc mogą się różnić.