Parametry kolumn - wytłumaczycie?

[adamgdansk]

W tymze dokumencie jakze ciekawie opisujacym odsluchy i pomiary kolumn dokonywane przez Boston Acoustic Society zaciekawilo mnie zestawienie kolumn jakie mozna wnim znalexc.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Patrze np na Dyna A25. Str 8 prawa kolumna - 82dB i 60 Watt.

 

Czy dobrze rozumiem ze pierwsza cyfra (82) to po prostu współcześnie rozumiana SKUTECZNOSC kolumn?

A jak rozumiec druga cyfre - 60wat - odnosi sie ona do mocy potrzebnej dla osiagniecia 100dB, tak? jak dokladnie dla tej kolumny rozumiec podane te 60watt ? co to oznacza w warunkach domowych? jaki to poziom glosnosci tudziez wysterowania kolumn? czy taki parametr dot 100dB wskazuje na optymalna czy minimalna moc wzmaka zalecana dla tych kolumn? a moze kreuje glosnosc do ogluchniecia?

 

Innymi slowy - czy z tej informacji o "60watt" mozna na wprost wysunac informacje o tym jaką moc nominalną powinien miec wzmacniacz dla tych konkretnych kolumn aby wysterować je bez zniekształceń w warunkach domowych? Czy też nie da się takiego wniosku wysunąć z tej informacji?

 

Te kolumny A25 mialem - laczylem je z lampowym Dynaco SCA35 (nascie watt mocy) i nie odczuwalem dysonansu. Hmmm....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sts]

Ogólnie jest to wyjaśnione na 6 stronie dokumentu i pokrywa sie to z Twoimi doswiadczeniami. Jedynym wnioskiem jaki można wysnuć z tabeli to teoretyczna ilość mocy jaką należy dostarczyć kolumnom do wytworzenia ciśnienia 100dB.

[adamgdansk]

OK, czyli należałoby się kierować wskazówką, że te 100dB to poziom głośności jaki mniej więcej oddawałby orkiestrę symfoniczną w warunkach domowych - czyli zdecydowanie głośno ;)

 

"If, like many listeners, younever play music louder than a 90-db sound pressure level, then thisdifference is irrelevant; any speaker on the market can be drivencomfortably to 90 db in a living room by a good 20-watt-per-channelamplifier.So you can select loudspeakers on the basis of their soundcharacter, bass range, size, appearance, and cost. But if you wantto reproduce the 100-db levels of a full orchestra in a concert hall or a grand piano in a salon, you ought to consider the speaker's efficiencyas well as its other parameters, or else be prepared to buy a big amp."

 

czy wniosek można wysunąć że - np w przypadku tego przykładu Dynaco A25 - potrzebny byłby wzmak 60wat aby głosno, pełnowymiarowo i bez zniekształceń odtworzyć muzykę symfoniczną ale nawet z wzmacniaczem o np 30watt będzie OK przy założeniu cichszych odsłuchów, muzyki kameralnej itd?

 

a to też ciekawa obserwacja na str 7 dokumentu:

 

"Estimates of relative efficiency can be obtained from compara-tive listening tests in showrooms or at home, but great care must betaken. If 8-ohm and 4-ohm speakers are compared and sound equallyloud at the same volume control setting (or at the same reading onan amplifier's "power" meter), the lower-impedance speaker isactually absorbing more power and so is about 3 db less efficient.If equally efficient 8-ohm and 4-ohm speakers are compared, the4-ohm speaker will sound louder at the same volume control setting."

[sts]

czy wniosek można wysunąć że - np w przypadku tego przykładu Dynaco A25 - potrzebny byłby wzmak 60wat aby głosno, pełnowymiarowo i bez zniekształceń odtworzyć muzykę

 

"Głośno" - tak, czy "pełnowymiarowo i bez zniekształceń" - to juz nie jest takie pewne.

[Adagio Sound]

Dzień dobry, dawno się nie odzywałem, lecz niczym bumerang powraca temat efektywności głośników i mocy wzmacniaczy, a więc pozwolę sobie przypomnieć o dysputach prowadzonych z cztery-sześć lat temu, w trakcie których uzasadniałem, że dla uzyskania tutti orkiestry, bądź wrażenia namacalności fortepianu, niezbędne jest zastosowanie zespołów głośnikowych o skuteczności powyżej 95dB/1W, zdolnych do przetwarzania transjentów o poziomie szczytowym SPL=126dB, bez znaczących zniekształceń harmonicznych a tym bardziej intermodulacyjnych w zakresie średnio i wysoko tonowym. Tak zdefiniowane kryterium oznacza że zespół głośnikowy powinien się charakteryzować mocą programową około 1000W i taki też powinien być użyty wzmacniacz. Obniżenie mocy wzmacniacza do 250W zaowocuje spadkiem SPLmax do 120dB. co jest wartością do przyjęcia w warunkach domowego salonu, aczkolwiek zauważalnym dla wnikliwego i wymagającego słuchacza.

 

Przeważnie wraz z obniżającą się efektywnością głośników maleje ich maksymalna moc przetwarzania, zatem osiągnięcie powyżej opisanego celu w zakresie niskotonowym, staje się niewykonalne, przy pomocy pojedynczych przetworników o średnicy 18-25cm.

 

Natomiast licząc od drugiej strony: przykładowo kolumny o efektywności 82dB zasilane wzmacniaczem 60W wytworzą maksymalne ciśnienie akustyczne 100dB (dopóki cewka się nie nagrzeje, co przy mikroskopijnych wymiarach wyżej wzmiankowanej, nastąpi prawie natychmiast przy głośnym odsłuchu, skutkując kompresją odchodzącą nawet kilku dB). Jest to wartość do przyjęcia jeśli nie wymagamy absolutnej wierności skali dynamiki orkiestry.

 

Istnieją głośniki o innej budowie niż membrana stożkowa, które przy efektywności 82dB, są w stanie przetworzyć przysłowiowy "kilowat mocy", ale ich cena jest kosmiczna. Gdyby ten kilowat dostarczyć w postaci fali sinusoidalnej, to każdy głośnik puści bąka. Na szczęście większość muzyki składa się z transjentów, nawet jeśli zastosowano loudness war podczas masteringu.

 

Jeśli sprzęt ma być używany również podczas zabaw karnawałowych, jest prawie pewne, że ten malutki zestaw ulegnie uszkodzeniu gdyż w warunkach zabawy szczytowy SPL=100dB to jest prawie cisza, a podkręcając głośność typowego wzmacniacza nie wyposażonego w limiter, wprowadzamy wzmacniacz w stan przesterowania. Potwierdzają to doniesienia z terenu :-).

 

Z zestawem wielkiej mocy opartym o wysoko efektywne głośniki sprawa jest trochę bezpieczniejsza dla sprzętu, a mniej bezpieczna dla słuchu. W dobrze skonfigurowanym zestawie nagłaśniającym, odnosi się wrażenie, że głośność można podkręcać w nieskończoność, co oczywiście nie jest prawdą. Tak więc prawdopodobnie szybciej osiągniemy stan saturacji słuchacza dźwiękiem, niż stan awaryjny sprzętu, choć po spożyciu %% sytuacja może się odwrócić.

 

Aby powyższe rozważania nabrały realnego znaczenia należy jeszcze przeanalizować treść odtwarzanego materiału muzycznego. Subiektywne wrażenie głośności zakładając, że korzystamy z tego samego wzmocnienia toru, będzie drastycznie inne słuchając soundtracku Matrixa, niż dla Requiem Rutera.

 

Pozdrawiam

Piotr

[micwoj]

Przeważnie wraz z obniżającą się efektywnością głośników maleje ich maksymalna moc przetwarzania,

Możesz podać przykłady? Jeśli chodzi o niskotonowe do użytku domowego, to widzę raczej odwrotną tendencję. Im cięższy głośnik (niższy SPL) tym więcej mocy może przyjąć. Zwykle.

[slawek213]

że ten malutki zestaw ulegnie uszkodzeniu gdyż w warunkach zabawy szczytowy SPL=100dB to jest prawie cisza

 

Coś się nie zgadza. Sugerujesz że 100dB to cisza? Dla ludzkiego ucha czy dla startującego odrzutowca?

[Kyle]

dla uzyskania tutti orkiestry, bądź wrażenia namacalności fortepianu, niezbędne jest zastosowanie zespołów głośnikowych o skuteczności powyżej 95dB/1W

Zupełnie nie widzę powodu dla którego tak by miało być.

 

, zdolnych do przetwarzania transjentów o poziomie szczytowym SPL=126dB, bez znaczących zniekształceń harmonicznych a tym bardziej intermodulacyjnych w zakresie średnio i wysoko tonowym.

To nie ma sensu, bo inny jest potrzebny SPL jaki musi generować kolumna jak jej słuchamy z odległości 1m, a inny np. z 3m (różnica to tak mniej-więcej 10dB). Kolejna sprawa dlaczego akurat 126dB? Jeśli jakiś instrument generuje taki SPL z 1m, to w miejscu odsłuchu na sali koncertowej może to być 96 dB.

 

Przeważnie wraz z obniżającą się efektywnością głośników maleje ich maksymalna moc przetwarzania,

No niebardzo.

 

przykładowo kolumny o efektywności 82dB zasilane wzmacniaczem 60W wytworzą maksymalne ciśnienie akustyczne 100dB

Niekoniecznie, bo wystarczy, że w zakresie basowym nie pozwoli na to xmax głośnika niskotonowego. Kolejna sprawa małe monitorki będą kapitulować przy dosłownie kilku Watach mocy, przy częstotliwościach znacznie poniżej częstotliwości strojenia BR - mam na myśli pasywne modele bez filtra subsonicznego oczywiście.

[areczek]

Adagio Sound

 

Kompletne bzdury.

Instrumenty wytwarzaja dzwiek o takiej głośności z jakiej się ich słucha i dodatkowo w jakich warunkach otaczających one grają.

Fortepian moze mieć z jednego metra bardzo wysoki poziom głośności i niewielki z kilku,kilkunastu metrów,itd...

Oczywiście rozumiem potrzeby wielu słuchaczy,którym zależy na słyszeniu z kolumn,bezposredniego dzwięku instrumentów.

Słyszałem takie prezentacje(horny Avantgarde oraz koncentryka Tannoy),zaiste,głośno i bezposrednio!Tylko,że te typy nie chcą specjalnie odtwarzać głębokiej sceny muzycznej.One w bardzo dużych pokojach stają się prawie instrumentami,haha.

Ja i wielu innych słuchaczy lubimy gdy pokój przedstawia"scenę muzyczną"z pewnymi odległościami instrumentów od głośników.

[Adagio Sound]

Witam, ja się z Waszymi opiniami zgadzam. Moje doświadczenie pokazuje mi jednak co innego. Nie będę polemizował.

Mój pierwszy post dotyczy analizy technicznej zagadnienia emisji dźwięku mechanicznego, a nie subiektywnej, brzmieniowej. De gustibus non est disputandum.

Pozdrawiam

[slawek213]

Mój pierwszy post dotyczy analizy technicznej zagadnienia emisji dźwięku mechanicznego

 

No tak, jeszcze takiej arogancji to nie czytałem na tym forum.

Ja to odbieram tak: Ty wiesz wszystko a reszta to niedoczytani dyletanci co sobie tylko o gustach rozmawiają.

Brawo!

[Kazik II]

No tak, jeszcze takiej arogancji to nie czytałem na tym forum.

Ja to odbieram tak: Ty wiesz wszystko a reszta to niedoczytani dyletanci co sobie tylko o gustach rozmawiają.

Brawo!

 

Kol. Adagio Sound podzielił się swoim podejściem, do zagadnień związanych z elektro-akustyką, a dyletanci tylko krytykują, bez merytorycznego uzasadnienia swoich racji.

[slawek213]

Kol. Adagio Sound podzielił się swoim podejściem, do zagadnień związanych z elektro-akustyką, a dyletanci tylko krytykują, bez merytorycznego uzasadnienia swoich racji.

 

No przecież piszemy, że normalni ludzie słuchają muzyki kulturalnie a nie po cichu (100dB to cisza czyli próg słyszalności dla kolegi).

 

Chyba kolega powinien pisać na forum PA dla estrady, gdzie takie ciśnienia są pożądane. Tutaj normą jest od 60dBA do 95,3dBA a cała reszta to przy wódce ze wzmacniaczem 26dB. A propo słabych wzmacniaczy, to wiemy, że psują one wysokotonowe.

Innymi slowy - czy z tej informacji o "60watt" mozna na wprost wysunac informacje o tym jaką moc nominalną powinien miec wzmacniacz dla tych konkretnych kolumn aby wysterować je bez zniekształceń w warunkach domowych? Czy też nie da się takiego wniosku wysunąć z tej informacji?

 

na to pytanie mu nie odpowiedziałeś.

[Adagio Sound]

>Slawek213: Napisałem że w warunkach zabawy karnawałowej szczytowy SPL=100 dB to niemal cisza. Sformuowanie jest oczywiście nieco sarkastyczne, ale zważywszy, że 20 osób w pokoju, w trakcie hulanki potrafią same z siebie wytworzyć poziom tła 90-95dB, to Jeśli w takich okolicznościach zagramy z poziomem szczytów = 100dB, czyli gdy poziom rms ciśnienia akustycznego w zależności od Crest Factor sygnału dźwiękowego będzie na poziomie 85-93dB muzyka znika w tle. Z tąd moja uwaga dotycząca tzw. 100dB prawie ciszy.

 

Na codzień, w zależności od rodzaju muzyki, poziomu tła akustycznego w salonie i upodobań słuchacza, przeciętnie wydawać się może że 100dB to głośność odrzutowca. Tu nie chodzi o to że pojedynczy instrument ma tak głośno zagrać, całość orkiestry z chórem, aby zabrzmiała realnie, potrzebujemy sprzętu zdolnego do bez problematycznego odtwarzania poziomów 120dB, gdyż do takich głośności dochodzą szczyty sygnału w tutti, a przecież w wyczynowym słuchaniu muzyki zależy nam na wiernym oddaniu skali dynamicznej. Wiem również, że sporo osób nie ma zacięcia do słuchania koncertowo, wówczas nie ma o co kruszyć kopii.

 

Jak wyżej już wspomniałem, gdy przy tej samej nastawie tłumika zagramy cokolwiek z agresywnym masteringiem typu loudness war, łeb urywa.

 

Kto co lubi, porównując do motoryzacji: maluchem nie zawalczysz w Paryż Dakar, ani w fomule I. W audio jest dokładnie tak samo i warto o tym pamiętać.

 

Odpowiedź o dopasowanie mocy wzmacniacza do mocy zespołu głośnikowego jest trudna i zależy od poziomu świadomości właściciela. Z jednej strony lepiej mieć zapas z 6dB aby transjenty nie były obcinane, ale wówczas, jak zauważył kol. Kyle, gdy w sygnale będą częstotliwości poniżej BR, przekroczymy Xmax bezpiecznego wychylenia membrany głośnika. Wzmacniacz bez limitera niestety nie zapewni bezpiecznego wysterowania głośników, a nawet z limiterem gdy treść sygnału będzie nasycona energią (bardzo głośno masterowane nagrania lub współczesne trendy elektroniczne) może dojść do przeciążenia albo termicznego albo wychyłowego. W tym kontekście jedynie przykładowo DeVialet, dysponujący modelem matematycznym głośnika i bieżącą analizą oraz obróbką odtwarzanego sygnału, mogą wycisnąć maksimum efektu zachowując bezpieczeństwo przetworników.

 

Reasumując, jeśli nie ultranowoczesny komputer dźwiękowy to do małych monitorów na wszelki wypadek wzmacniacz o mocy dopasowanej do nich, im większa cewka głośnika i jej pojemność cieplna oraz lepsze rozpraszanie ciepła, tym krotność dla mocy wzmacniacza może być większa i zbliżać się do 2. Przy czym to znów tylko bardzo zgrubne przybliżenie, gdyż niektórym głośnikom bardziej potrzebny jest wzmacniacz wydajny prądowo (gdy impedancja spada z jednoczesnym wzrostem przesunięcia fazy prądu) niż wzmacniacz z zapasem napięcia wyjściowego.

[Grzegorz7]

Zburzyłeś trochę spokój Forum...

[slawek213]

Z jednej strony lepiej mieć zapas z 6dB

 

O wlasnie o to chodzilo. Jeszcze trzeba pytajacemu napisac, ze podwojenie mocy to wzrost o 3dB. Czyli dla kolumny 60W potrzeba minimum 120W wzmacniacza a lepiej 240W. (wzrost mocy z 60W do 240W do wlasnie owe 6dB)

Prosta odpowiedz.

Prawda?

A te 120dB to raczej w PA, bo tu koledzy sluchaja niulansow w pomieszczeniach o max 30mq. Warto nadmienic, ze przy wysokosprawnych kolumnach przy cichym sluchani stosunek szumu do sygnalu urzytecznego maleje i poprostu slychac go bardziej niz w normalnych domowych zestawach ze sprawnoscia 81,9dB/m/W

[Grzegorz7]

O jaki szum chodzi?

[slawek213]

O jaki szum chodzi?

 

ten ze wzmacniacza.

[Adagio Sound]

Większość słabych wzmacniaczy szumi i brumi, toteż nie nadają się one do współpracy z zespołami o wysokiej efektywności.

[Grzegorz7]

Ściemniacie.

Szczególnie lampa do której dedykowane są zasadniczo wysoko efektywne ZG nie brumi i nie szumi...

 

...

Warto nadmienic, ze przy wysokosprawnych kolumnach przy cichym sluchani stosunek szumu do sygnalu urzytecznego maleje i poprostu slychac go bardziej niz w normalnych domowych zestawach ze sprawnoscia 81,9dB/m/W

[Adagio Sound]

Grzegorz, bo jeszcze ktoś uwierzy, a potem będzie miał za złe że nie zrozumiał żartu :)

 

Przepraszam za OT ale się powstrzymać nie mogłem.

[slawek213]

Ściemniacie.

Szczególnie lampa do której dedykowane są zasadniczo wysoko efektywne ZG nie brumi i nie szumi...

 

Chyba jest tak, ze kazdy wzmacniacz generuje szumy wlasne, ate maja swoja wartosc i to niezaleznie od wielkosci sygnalu wejsciowego.

 

Większość słabych wzmacniaczy szumi i brumi, toteż nie nadają się one do współpracy z zespołami o wysokiej efektywności.

 

Widac fachowosc branzy.

[januss73]

 

 

Chyba jest tak, ze kazdy wzmacniacz generuje szumy wlasne, ate maja swoja wartosc i to niezaleznie od wielkosci sygnalu wejsciowego.

Za to z reguły zalezną od mocy wzmacniacza. Dlatego tez osobiscie nie szalalbym z jej zapasem. A co do transjentow i owego 6dB zapasu. Czy oby tego zapasu nie zapewnia nam tzwana moc szczytowa?

[Lech36]

Za to.........

Z innej beczki, jak postęp prac na zwrotnicą aktywną ?

Pozdrawiam.

[slawek213]

Czy oby tego zapasu nie zapewnia nam tzwana moc szczytowa?

 

Wzmacniacz ma jakies tam napiecie zasilajace np 12V i to ono decyduje razem z opornoscia odbiornika o mocy oddanej. Kondensatory w torze zasilania opozniaja zalamanie sie napiecia zasilajacego.

Dlatego zasilacz powinien dysponowac rezerwami z czego rezultuje moc szczytowa, srednia RMS, jak kto woli. Bo majac rezerwe 6dB prawdopodobienstwo przesterowania jest nieco oddalone a w przypadku braku tej rezerwy nastepuje przysterowanie w duza iloscia harminicznych, ktore niszcza wysokotonowca.

Pewien moj kolega tez entuzjsta lampy przekonal sie, ze jego lampa 50W byla gorszym rozwiazaniem niz wzmacniacz 400W, ktory wyprobowal i juz wiecej nie oddal.

[Grzegorz7]

Moc to moc... niezależnie czy z lampy czy z tranzystora...

[januss73]

 

 

Wzmacniacz ma jakies tam napiecie zasilajace np 12V i to ono decyduje razem z opornoscia odbiornika o mocy oddanej.

Pobozne zyczenie. Jest masa wzmacniaczy paredziesiat wat z zasilaniem symetrycznym 40-50V, czyli ogranicza je wlasnie zasilacz i max prad tranzystorow. Mniemam, ze wlasnie po to producenci podnosza napiecie zasilania, zeby wzmacniacz szczytowo potrafil oddac duzo wieksza moc. Nie twierdze, ze zapas mocy to cos zlego, ale 6dB ro wg mnie przesada. Zresztą pewnie sporo zalezy od konkretnego wzmacniacza.

 

 

Z innej beczki, jak postęp prac na zwrotnicą aktywną ?

Pozdrawiam.

Zwrotnica dziala jako 2-way od prawie pol roku :). Sterownik ma poki co podstawowe funkcje, czyli glosnosc, selektor i mute, no i troche mi brakuje motywacji i czasu zeby jakas obudowe wyrzeźbic. No i sprostowanie, nie tyle aktywną co cyfrową :)

[Lech36]

nie tyle aktywną co cyfrową

No tak bez wzmacniaczy końcowych i głośników nie powinno się układu DSP nazywać zwrotnicą aktywną. Chyba ;-).

Pojawiła się nowy system DSP (6 kanałów) na Amazonie. Ma regulację głośności, ale podejrzewam że na wejściu. Zaletą jest że nie ma tej świecącej, niepotrzebnej w domowych warunkach, "choinki" jaką ma DCX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

 

Pojawiła się nowy system DSP (6 kanałów) na Amazonie. Ma regulację głośności, ale podejrzewam że na wejściu. Zaletą jest że nie ma tej świecącej, niepotrzebnej w domowych warunkach, "choinki" jaką ma DCX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Regulacja glosnosci oczywiscie w domenie cyfrowej, ale poza tym ze nie ma wsparcia dla windowsa 64bit calkiem fajny klocek jak na te cene. No ale to nie temat o DSP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

No tak bez wzmacniaczy końcowych i głośników nie powinno się układu DSP nazywać zwrotnicą aktywną. Chyba ;-).

Można, dlaczego nie...?

Przecież nie jest pasywną, czyli kłębowiskiem indukcyjności, pojemności i rezystorów... mogących jedynie redukować sygnał (nie łapta mnie na tym, że miewa obwody rezonansowe, że rozonans wzmacnia...) wyjściowy wzmacniacza mocy.

Każde przeniesienie "zwrotnicy" przed wzmacniacz to taka "aktywacja" ;-).

Co prawda "aktywna" w nazwie wywodzi się pewnie z czasów kiedy były budowane na wzmacniaczach operacyjnych z zaawansowanymi sprzężeniami RC mającymi charakterystyki przejściowe właściwe filtrom Butterwortha, Czebyszewa czy innego np. Bessela...

A może aktywne wywodzi się z faktu, że przetworniki są aktywnie "obciążone" impedancją wyjściową wzmacniacza mocy co rodzi prawdopodobnie największe zalety "systemu aktywnego"...?

 

Może po prostu zwrotnica DSP?

 

No ale to nie temat o DSP.

A może ktoś coś powiedzieć o zależności parametrów zespołów głośnikowych od zwrotnicy?