Szukamy najlepszego transformatora separującego...

[cloudior]

Witam,

 

Poszukuję najlepszego (brzmieniowo) transformatora separującego w oparciu, o który można by zbudować izolator małej/średniej mocy (200-300W) z pojedynczym wyjściem tylko do źródła cyfrowego. Generalnie chodzi o odseparowanie zasilacza impulsowego zastosowanego w odtwarzaczu od reszty toru. Z moich doświadczeń z kondycjonerami aktywnymi, pasywnymi i izolatorami właśnie ta ostatnia grupa sprawdzę się najlepiej w takiej aplikacji.

 

Z tego co rozmawiałem z kilkoma DIYowcami taki transformator podobno nie powinien być zbytnio przewymiarowany przy podłączeniu tylko 1 komponentu o małym poborze (15-30W) ze względu na utrzymanie jego sztywności (tj. żeby na wyjściu nie dawał za małego, ani dużego napięcia). Podobno przewymiarowanie x10-15 powinno być wystarczające. Jeżeli coś przekręciłem to oczywiście prośba o poprawkę.

 

Z potencjalnych kandydatów mam: toroidy Supreme z toroidy.pl, IE z Indela oraz Lundahl LL1655.

 

Jakie macie Panowie doświadczenia w temacie i co możecie polecić?

Jaka technologia? Toroid czy IE? Ewentualnie jakie tweaki polepszające skuteczność działania (brzmienie) można dodatkowo zastosować w takim urządzeniu?

 

Pozdrawiam !

[januss73]

Z tego co rozmawiałem z kilkoma DIYowcami taki transformator podobno nie powinien być zbytnio przewymiarowany przy podłączeniu tylko 1 komponentu o małym poborze (15-30W) ze względu na utrzymanie jego sztywności (tj. żeby na wyjściu nie dawał za małego, ani dużego napięcia).

A z tego co ja słyszałem, nie chodzi tu o sztywność, a o pojemność między uzwojeniami. Im większy transformator tym większe c, tym mniejsza separacja, dlatego 300W trafo dla urządzenia max 30W to jednak mała przesada.

[bikerbo]

A nie lepiej filtr z dlawikami jak autorstwa yoshiego z diyaudio? Bardzo dobrze tłumi w.cz. no i są pomiary jego skuteczności

[zjj_wwa]

... albo np. pełny, BEZINDUKCYJNY ekran pomiędzy pierwotnym a wtórnym.

BEZ-Indukcyjny, czyli klejony taką taśmą 3M, taki "przylepiec" ale z miedzi.

Klejony dookoła precelka, ale "na zakładkę" - aby uniknąć zwartego zwoju. Warstwa kleju jednej i drugiej zachodzącej warstwy może służyć jako izolacja przed zwarciem zwoju.

W przeciwieństwie do innych ekranów, robionych metodą, "nawinąć trochę drutu" - taki ekran nie będzie miał indukcyjności, czyli nie będzie tworzył "linii długiej" LCLCLCLCLCLCLCLCLCLCLCL..... po obwodzie precelka. Robienie ekranu "na odwal się" metodą nawijania warstwy drutu - jest de facto jest kontrproduktywne, gdyż ogranicza jego skuteczność w zakresie ochrony przed penetracją zakłóceń większej częstotliwości, gdyż "daleki koniec" ekranu nie ma dobrego połączenia z ... tym zielono-zółtym kabelkiem co wychodzi z tego trafka.

 

Co więcej, w przypadku takiego klejonego na zakładkę ekranu z pełnej folii 3M, ekstremiści wyprowadzają jeszcze dodatkowo te dwa przewody przyłączeniowe dla uzwojenia pierwotnego (znajdującego się "pod" ekranem) w oplocie miedzianym, literalnie ekranując nawet same przewody doprowadzające. Te - skręcone w środku. A zatem - coś w rodzaju "ekranowanej skrętki telefonicznej" doprowadzającej zasilanie do spodniego uzwojenia pierwotnego.

 

Jedna z firm, którą rozważasz, jeśli odezwiesz się do nich i powiesz dokładnie, o co chodzi, to prawdopodobnie przyjmie takie "nietypowe" zamówienie i tak właśnie Ci zrobi. Wiedzą o co chodzi. Takie Super-Hiper-Supreme. Będą się może trochę "dziwić" że trafił się jednak taki klient - "ekstremista", ale za dopłatą - przypuszczam, że zrobią Ci dokładnie tak. Czyli nawet z tym ekranowanym doprowadzeniem pierwotnego.

[artw]

Z potencjalnych kandydatów mam: toroidy Supreme z toroidy.pl

 

a która cecha serii Supreme wyróżnia ją i predystynuje do akurat takiego zastosowania?

[jaeger]

Jeśli chodzi o ekrany to miedź nie ma startu do stali bo ta jest ok 10 krotnie skuteczniejsza w tłumieniu zakłóceń.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max-bit]

Transformator separujący dobry brzmieniowo :) powiało VooDooo audio

[Grzegorz7]

Tu ogólnie, po co warto odseparowywać...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Nie widzę już na Forum mojego sprzed lat tematu o wykonaniu dobrego transformatora separującego z fotkami krok po kroku...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mqy]

Nie widzę już na Forum mojego sprzed lat tematu o wykonaniu dobrego transformatora separującego z fotkami krok po kroku...

 

Czy chodzi o ten:?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tak.

Dzięki.

 

Nie mogę znaleźć w swoich zasobach serii zdjęć jak ekranowałem trafa toroidalne o mocy 600 VA. Tamte w wątku miały bodaj po 150VA i były zastosowane w takim kondycjonerze do źródeł (G, CD, DAC,...).

[sly30]

Ile razy powinno być takie trafo przewymiarowane? Jeśli np DAC pobiera 50W?

[michelangelo]

Trafo nie powinno być przewymiarowane, chociaż dobrze jak jakaś 1/3 zapasu mocy zostanie nieobciążona. Transformator przewymiarowany daje za wysokie napięcie, ponieważ transformatory liczy się na określoną sprawność, czyli zakłada się, że prąd znamionowy spowoduje spadek napięcia wyjściowego na uzwojeniach, a kiedy ten prąd jest mały, to na miedzi w transformatorze nie spada aż tak napięcie wynikające z przekładni. To raz.

 

Dwa, szczególnie ważne powinno być obniżenie indukcji pracy, i w tej materii należy "przewymiarować" transformator. Po prostu indukcja pracy powinna być niższa niż typowo zakładana dla danej stali trnasformatorowej, a wtedy prąd jałowy transformatora będzie mniej zniekształcony i ogólnie mniejszy, a transformator cichy jak grób nawet, gdy podskoczy napięcie w sieci.

[jar1]

k.., nic z tego nie rozumiem...

[sly30]

Z tego co słyszę od ludzi to takie trafo powinno być znacznie mocniejsze niż normalny pobór prądu przez urządzenie.

[michelangelo]

Z tego co słyszę od ludzi to takie trafo powinno być znacznie mocniejsze niż normalny pobór prądu przez urządzenie.

Nieprawda. Ludzie różne rzeczy mówią, np. podają kolejne daty końca świata. Ja pierwsze transformatory zasilające do urządzeń audio projektowałem (a pracodawca sprzedał) ponad 10 lat temu.

Ad rem:

1. zdecydowanie toroid

2. indukcja pracy powiedzmy 1,4T dla pełnego luksusu

3. nie mam pojęcia po co ekran elektrostatyczny z taśmy miedzianej? Takie coś aż kusi niejednego, żeby podłączyć w miejsce urządzenia, gdzie to tylko przyniesie ogólny przyrost zakłóceń. Poza tym przewodnik w polu magnetycznym to zawsze straty, więc transformator z niepotrzebnymi elementami typu ekrany elektrostatyczne czy dodatkowe nieużywane uzwojenia, "gra" gorzej.

4. Niech będzie, że moc znamionowa to 150% potencjalnego obciążenia.

5. Uzwojenia w miarę możliwości pojedynczymi drutami. Oczywiście przy dużych mocach to niemożliwe.

6. Nawijanie na porządnej maszynie np. Jovil, raczej nie szydłowej i już na pewno nie ręcznie. Wyjdzie z tego motek o dużej indukcyjności rozproszenia.

7. można spokojnie znaleźć poważną firmę, która obsłuży takie zbiorowe zamówienie na transformator separujący, może poza zapewnieniem obudowy, ale za to będzie miała własny system izolacji zatwierdzony w UL, ISO 9001, zapewni odpowiednią klasę izolacji, np. wszystko w klasie B, itd.

[sly30]

A dlaczego toroid? Wielu uważa, że lepsze są trafa krzywkowe czy też kształtkowe albo R-Core.

Poza tym w impulsie pobór prądu urządzenia jest znacznie większy niź podaje się nominalnie. Czyli ile razy mocniejsze powinno być trafo od poboru nominalnego urządzania?

 

Firma toroidy.pl ma też w ofercie lepsze wersje pod audio. Czy one są godne uwagi?

[michelangelo]

Wielu uważa

Proponuję zapytać tych osób jakie mają bezpośrednie doświadczenie projektowe i wdrożeniowe różnych typów transformatorów. Tu się też rozbija o rodzaj stali. Lepsza porządna taśma stalowa niż byle jakie kształtki. Podstawowy problem z nie-toroidem to jest indukcyjność rozproszenia. Ona się dokłada do impedancji sieci widzianej przez transformator lub zasilacz impulsowy w urządzeniu. I tu nie chodzi tylko o rdzeń, ale też o to, że na R-Core pierwotne i wtórne to są skupione uzwojenia na przeciwległych końcach rdzenia. Pod względem rozproszenia gorzej nie można. Natomiast w toroidzie wtórne de facto obejmuje całe uzwojenie pierwotne. Jednym i drugim uzwojeniem pokrywasz cały obszar roboczego pola elektromagnetycznego. Izolacja główna jest robiona z mylaru lub innej folii z tworzywa, i daje gwarantowane 100% pokrycia z zastosowaniem zakładki i paru warstw, i takie coś spełnia normy. Na karkasie nie da się w ten sposób zrobić izolacji głównej, żeby to spełniało normę. Stąd karkasy z sekcjami do rdzeni EI. Skupione uzwojenie w jednym miejscu daje większą indukcyjność niż rozprowadzone po rdzeniu równomiernie, i pomiar na aparaturze wykazał, iż jest to indukcyjność rozproszenia, a nie wynikająca ze ścieżki magnetycznej poprzez rdzeń. Kolejne punkty:

8. Lepiej, żeby transformator nie był zalewany. Jak już musi (nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w audio), to w najgorszym razie epoksydem. Najlepiej polibutadien, ewentualnie poliuretan. Najgorszy brzmieniowo transformator, jaki przetestowałem, to był zalany epoksydem EI.

9. Można dać ekran magnetyczny, co w przypadku toroida jest łatwe - pasek blachy magnetycznej dookoła uzwojeń po zewnętrznej.

[artw]

2. indukcja pracy powiedzmy 1,4T dla pełnego luksusu

 

możesz to rozwinąć? spotykałem się z zaleceniami 1-1.4 T a Ty to największą wartość podajesz jako luksusowe warunki pracy

[michelangelo]

możesz to rozwinąć? spotykałem się z zaleceniami 1-1.4 T a Ty to największą wartość podajesz jako luksusowe warunki pracy

Pewnie dlatego, że ja przeważnie projektowałem pod wysokiej klasy stal sprowadzaną z Zachodu. Ona jest z gruntu lepsza, a do tego ciągnie wyżej. Ja nie mam żadnych przeciwwskazań, żeby to było np. 1,2T. Tyle że - patrz pytanie. Ja zalecam lepszą stal. ;) W Polsce spokojnie można zamówić transformatory na lepszej stali, i to z rdzeniami nawijanymi i wygrzewanymi na miejscu.

[Grzegorz7]

1. zdecydowanie toroid

 

2. indukcja pracy powiedzmy 1,4T dla pełnego luksusu

 

3. nie mam pojęcia po co ekran elektrostatyczny z taśmy miedzianej? Takie coś aż kusi niejednego, żeby podłączyć w miejsce urządzenia, gdzie to tylko przyniesie ogólny przyrost zakłóceń. Poza tym przewodnik w polu magnetycznym to zawsze straty, więc transformator z niepotrzebnymi elementami typu ekrany elektrostatyczne czy dodatkowe nieużywane uzwojenia, "gra" gorzej.

 

4. Niech będzie, że moc znamionowa to 150% potencjalnego obciążenia.

 

5. Uzwojenia w miarę możliwości pojedynczymi drutami. Oczywiście przy dużych mocach to niemożliwe.

 

6. Nawijanie na porządnej maszynie np. Jovil, raczej nie szydłowej i już na pewno nie ręcznie. Wyjdzie z tego motek o dużej indukcyjności rozproszenia.

 

7. można spokojnie znaleźć poważną firmę, która obsłuży takie zbiorowe zamówienie na transformator separujący, może poza zapewnieniem obudowy, ale za to będzie miała własny system izolacji zatwierdzony w UL, ISO 9001, zapewni odpowiednią klasę izolacji, np. wszystko w klasie B, itd.

 

1. Zgoda.

 

2. Luksus zwiększa się z maleniem indukcji w rdzeniu... Im większa indukcja tym większe promieniowanie... rosnące drastycznie w chwilach nasycania rdzenia (zmalenie częstotliwości sieci, wzrost napięcia,...).

 

3. Jak nie masz pojęcia po co, to masz braki wiedzy. Dalszej części zdania nie rozumiem aby się do niej odnie... Natomiast ewidentnie nie rozumiesz co to znaczy "separacja".

 

4. Projektuje się na 100% w energetyce i sprzęcie powszechnym. W praktyce stosuje się trafa przewymiarowane np. 3 krotnie dla małych mocy (CD, Gr, DAC, Pre...).

 

5. Transformatory impulsowe (zasilacze imp) to z reguły kilka przewodów i lice. Najwyższa skuteczność wykorzystania okna to kształt prostokątny przewodu (są takie).

 

6. Zgoda. Acz czasami najlepiej można przejechać odcinek drogi niekoniecznie samochodem Porsche...

 

7. Może i można. Jakoś nie widzę w nich uzwojeń klasy Porsche... O ekranach magnetycznych lepiej nie mówić (otwarty zwój z jednym końcem wyprowadzony na zewnątrz...).

[cloudior]

Chciałem podziękować za Wasz wkład w wątek. Pojawiło się tutaj dużo pożytecznych informacji.

 

Ciekawa kwestia z tym przewymiarowaniem. Amerykańskie MSB wypuściło jakiś czas temu Isolation Base oparty na 300W toroidzie dedykowany do swoich DACów (pobór ok. 30W).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Miałem to urządzenie na testach i wypadło znakomicie. Niestety kosztuje ponad 10 000 zł, a poza super obudową zrobioną z jednego kawałka aluminium nie ma w nim nic co uzasadnia tak kosmiczną cenę.

 

Testowałem też relatywnie tani ISO-1 od Edwards Audio za ok. 1000 zł (40W toroid) i niestety to urządzenie ewidentnie spowalniało brzmienie, chociaż gładkość poprawiała się. Stąd mam wątpliwości co do zastosowania transformatora o mocy 100-150% poboru docelowego urządzenia.

 

Chyba skończy się na zamówieniu kilku traf w różnych technologiach i porównaniu działania.

Jestem ciekawy przede wszystkim tego:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Lepiej się nie wypowiadać, dziwna kwestia .

[michelangelo]

3. Jak nie masz pojęcia po co, to masz braki wiedzy. Dalszej części zdania nie rozumiem aby się do niej odnie... Natomiast ewidentnie nie rozumiesz co to znaczy "separacja".

Mam doświadczenie odsłuchowe pokazujące, że podpinanie gdziekolwiek tego ekranu, gdzie ma to teoretyczny sens, zawsze psuje dźwięk.

 

Co do rozumienia słowa separacja, to znam jedno - inżynierskie. Temat zdaje się jest o transformatorze separującym, nieprawdaż?

4. Projektuje się na 100% w energetyce i sprzęcie powszechnym. W praktyce stosuje się trafa przewymiarowane np. 3 krotnie dla małych mocy (CD, Gr, DAC, Pre...).

Nieprawda. Rozbierz sobie jakiś CD znanej marki i zapoznaj się z temperaturą transformatora po np. godzinie pracy. Jakby był wyliczony na trzykrotne obciążenie, to by był ledwie letni, a nie prawie gorący. Podstawa to zapas indukcji, a nie mocy wynikającej z przyrostu temperatury. Oczywiście jedno i drugie wpływa na wzrost gabarytów transformatora, ale priorytety są inne.

5. Transformatory impulsowe (zasilacze imp) to z reguły kilka przewodów i lice. Najwyższa skuteczność wykorzystania okna to kształt prostokątny przewodu (są takie).

W niniejszym wątku wpis kompletnie nie na temat. Jakby Cię interesowało, to właśnie pracuję nad wdrożeniem dławika do przetwornicy, gdzie jest zastosowana lica. Nie offtopujmy jednak. Równoległe uzwojenia w produktach indukcyjnych m. cz. to zawsze jakieś tam, choćby małe, prądy wyrównawcze i wynikające z nich straty.

6. Zgoda. Acz czasami najlepiej można przejechać odcinek drogi niekoniecznie samochodem Porsche...

Tylko że mierzone parametry zwojów dokonanych ręcznie, zamiast na porządnej maszynie, potrafią być do 30% gorsze. Np. jakbyś byle jak nawinął dławik, to równoległa rezystancja zastępcza leci mniej więcej o tyle w dół. Tymczasem wątek jest o najlepszym (a nie o passacie zamiast porsche, bo "wystarczy").

7. Może i można. Jakoś nie widzę w nich uzwojeń klasy Porsche... O ekranach magnetycznych lepiej nie mówić (otwarty zwój z jednym końcem wyprowadzony na zewnątrz...).

Umówmy się, że nie mogłeś widzieć. Ekran magnetyczny podałem jako opcję. Ja polecam firmy zajmujące się np. produkcją podzespołów indukcyjnych do techniki solarnej, wiatrowej, zajmujące się eksportem na cały świat, a nie obstawiające polski rynek półek sklepowych. Mogę pomóc skierować zapytanie do właściwego podmiotu. Mimo dopisku branża zapewniam, że nie chcę za to ani grosza, ani nie będę go miał w postaci prowizji. Kontakt tylko przez PW od poważnie zainteresowanych.

[jar1]

Mam doświadczenie odsłuchowe pokazujące, że podpinanie gdziekolwiek tego ekranu, gdzie ma to teoretyczny sens, zawsze psuje dźwięk.

A ja mam akurat, odwrotne. I co z tego wynika?

[michelangelo]

A ja mam akurat, odwrotne. I co z tego wynika?

Może np. to, że lubisz inny dźwięk niż ja? :) Wytłumacz mi jeszcze proszę (lub ktokolwiek inny) jakie korzyści przynosi zwiększenie pojemności sprzęgającej między uzwojeniami transformatora, a masą urządzenia?

[jar1]

jakie korzyści przynosi zwiększenie pojemności sprzęgającej między uzwojeniami transformatora, a masą urządzenia?

Żadnej.

[Gość Papierwoleju]

Mam filtr Yoshiego, działa wspaniale, polecam wszystkim. Mam do niego 10-krotnie przewymiarowane trafo EI dla DACa oraz 10-krotnie przewymiarowany toroid dla wzmacniacza w klasie A. W obu przypadkach zastosowanie traf separujących z filtrem poprawia dźwięk i nie słyszę spowolnienia ani utraty dynamiki.

[michelangelo]

Żadnej.

No właśnie, a to robi ekran elektrostatyczny podpinany, jak to już nie raz widziałem.

[baltazar1101]

I to niewątpliwie olbrzymie doswiadczenie każe Ci lutować w taki sposób?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

No właśnie, a to robi ekran elektrostatyczny podpinany, jak to już nie raz widziałem.

Jak się podepnie i gdzie, to już inna sprawa;)

Ja miałem głownie na mysli ekran między uzwojeniami.