Antyskating - podejście do tematu głębiej

[rollins]

Postanowiłem podejść do tematu ustawiania antyskatingu trochę głębiej.

 

I tak gramofon AVID DIVA II, ramię Jelco SA-250 (S-ka), wkładka Audiotechnica AT-150.

Nacisk igły - 1,25g.

 

i tak po podłączeniu do wyjść PRE oscyloskopu cyfrowego zapuściłem płytę testową TACT - jest tam taki test ustawiania antyskatingu - częstotliwość 300Hz nagrana ze zwiększająca się amplitudą.

 

Powszechnie uważa się, że wartość anyskatingu powinna być ustawiona na wartość odpowiadająca naciskowi igły lub trochę mniejszą. Tak też mówi instrukcja Jelco. Przy takim ustawieniu na ekranie oscyloskopu ewidentnie widać, że przy pewnej amplitudzie (już doś wysokiej) sygnału testowego w prawym kanale widać zniekształcenia sinsusoidy (oscyloskop).

 

Ustawienie antyskatingu na 1,75 powoduje, że nie ma tego efektu zniekształcenia. Dla przykładu antyskating ustawiony na 2 - powoduje zniekształcenie sinusoidy w lewym kanale.

 

Także tą metodą doszedłem do tego, że przy nacisku 1,25g antyskating wynosi 1,75.

 

Zastanawia mnie tylko jak to się ma do ogólnie przyjętych zasad.... ?(przy teście antyskatingu na czystej płycie wystarczy antyskating na 1,2)...

[Gość miniabyr]

Nigdy nie ustawisz prawidłowo antyscatingu ustawiając ten parametr zgodnie z naciskiem aplikowanym igle! Kompensacja siły dośrodkowej zależy również np. od szlifu igły , łożyska ramienia Ustawianie zgodnie z podziałką np. 2 gramy nacisku ,pozycja 2 na podzialce od antyskatingu nigdy nie będzie zgodne z rzeczywistością. To taki sam błąd jak "ustawianie" tego parametru na przestrzeni niezapisanej płyty.

[rollins]

Nigdy nie ustawisz prawidłowo antyscatingu ustawiając ten parametr zgodnie z naciskiem aplikowanym igle! Kompensacja siły dośrodkowej zależy również np. od szlifu igły , łożyska ramienia Ustawianie zgodnie z podziałką np. 2 gramy nacisku ,pozycja 2 na podzialce od antyskatingu nigdy nie będzie zgodne z rzeczywistością. To taki sam błąd jak "ustawianie" tego parametru na przestrzeni niezapisanej płyty.

A znasz jakiś inny sposób niż ten z oscyloskopem?

[Gość miniabyr]

Znam i stosuję . Czyli podobnie jak w twoim przypadku kozystam z płyty testowej HIFI News ,na której są właśnie 4 ściezki do regulacji antyscatingu .300Hz nagrane z róznym wzmocnieniem . Musisz ustawić tak ,aby nie było słyszalnego zniekształcenia w prawym lub lewym kanele. Mało jest wkładek i ramion które przejdzie 4 test. Bardzo dobry wynik, to przejście przez ścieżkę 3 bez zniekształceń w obu kanałach.Przy czym trzeba pamiętać ,że test jest tak skonstruowany aby ustawiać największy dopuszczalny nacisk igły ,który zaleca producent.

[Vlado]

Tak, oscyloskop to dobre wspomaganie przy ustawianiu AS. Jeśli ucho potwierdza co widzi oko to lepszej metody już raczej nie ma. Pamiętajmy przede wszystkim o ustawieniu azymuth przed rozpoczęciem korekcji As. Bez idealnego ustawienia azymutu dostaniecie choroby nerwowej, bo będzie to robota głupiego :-)

 

W.

[ROCHO]

PŁYTA TESTOWA DR. FEICKERT ADJUST+ 7 INCH TEST RECORD

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czy ta płyta nadaje się do ustawienia antiskating czy podstawowego ustawienia ?

Warto ją kupić ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szerszy]

Tak, oscyloskop to dobre wspomaganie przy ustawianiu AS. Jeśli ucho potwierdza co widzi oko to lepszej metody już raczej nie ma. Pamiętajmy przede wszystkim o ustawieniu azymuth przed rozpoczęciem korekcji As. Bez idealnego ustawienia azymutu dostaniecie choroby nerwowej, bo będzie to robota głupiego :-)

 

W.

 

Dobrze powiedziane, od lat stosuję do ustwaienia AS oscyloskop+miernik zniekształceń nieliniowych hamega. Maniacy i piewcy doskonałości winylowego dźwięku mogliby dostać apopleksji po zobaczeniu wyników pomiarów przy ustawianiu popularnych wkładek.

Mimo tego analogowego dźwięku nie słucham w poszukiwaniu ideału a raczej dla powrotu do przeszłości i relaksu.

 

To trochę podobne zajęcie do amatorskiej fotografii analogowej :)

[thrak]

antyscatingu

Scating to bardzo "brzydka" sytuacja ludzko-ludzka ;-) ANTYSKATING :-)

[Bezlitosna Niusia]

Hłe, hłe...:)

Może nie tyle brzydka, co intymna.

 

Choć, fakt. Czasem przy ustawianiu antyskatingu - zesrać się idzie!:)

[Gość miniabyr]

Scating to bardzo "brzydka" sytuacja ludzko-ludzka ;-) ANTYSKATING :-)

He he co tu napisać mądrego ,jak się palnęło głupotę . Oczywiście że antyskating . Mea culpa.

[moltos]

Maniacy i piewcy doskonałości winylowego dźwięku mogliby dostać apopleksji po zobaczeniu wyników pomiarów przy ustawianiu popularnych wkładek.

Gdyby wyznacznikiem wspaniałego brzmienia miał być THD to nikt nie słuchałby wzmacniaczy lampowych. Na szczęście mózg to nie miernik zniekształceń nieliniowych.

[thrak]

He he co tu napisać mądrego ,jak się palnęło głupotę . Oczywiście że antyskating . Mea culpa.

Sorki ale musiałem :-))) widziałem kilka razy już w tej zakładce błędnie napisane i zawsze w oczy kole ;-) oczywiście bez urazy, my winylowcy znamy się na żartach :-D

 

Hłe, hłe...:)

Może nie tyle brzydka, co intymna.

 

Choć, fakt. Czasem przy ustawianiu antyskatingu - zesrać się idzie!:)

Hahaha obstrukcji raczej można dostać ;-) ja się z tym uporałem jak w końcu kupiłem płytę testową jakieś hi-fi coś tam za funciaka z wąsem czy jakoś tak i to jeden z lepszych zakupów :-) warto mieć w swojej kolekcji.

[ROCHO]

PŁYTA TESTOWA DR. FEICKERT ADJUST

[thrak]

Ja mam tę:

 

 

Co ważne tania i z tzw. epoki. Jest kilka edycji, rożne kolory okładki na aukcjach z tego co widziałem na ebayach. Działa.

[ROCHO]

I faktycznie jak piszą można ustawić prawidłowo antyskating ?

 

thrak ja znalazłem twoja płytę za EUR 27,76. Sporo. To ta, którą podałem jest tańsza.

[rollins]

I faktycznie jak piszą można ustawić prawidłowo antyskating ?

Można nawet bez oscyloskopu.

Na tych wszystkich płytach jest sygnał 300Hz nagrany albo z rosnącą amplitudą albo kilka ścieżek z coraz większą amplitudą.

Cała zabawa polega na tym, żeby ustawić tak antyskating żeby zniekształcenia pojawiły się w obu kanał jednocześnie. Oczywiście idealną sytuacją jest taka kiedy zniekształcenia w ogóle się nie pojawią przy największej amplitudzie - jednak ja jeszcze nie trafiłem na taką wkładkę która przechodzi test do końca.

Niestety zmiany antyskatingu są bardzo subtelne - więc najlepiej słuchać i obserwować na oscyloskopie. Jak widac z mojego przykładu - nacisk igły - 1,25g - AS - 1,75.... kierując się ogólnie przyjętymi regułami nacisk = AS, lub czysta płyta - nijak się to ma do rzeczywistego poprawnego ustawienia. Dodatkowo w moich doświadczeń wynika, że im lepszy szlif igły tym większy AS.

 

Zastanawia mnie jeszcze jeden fakt - generalnie trzaski jeśli występują to z reguły w prawym kanale... tak jest u mnie - że bardziej słyszalne są w prawym kanale.... zastanawia mnie dlaczego?

[thrak]

I faktycznie jak piszą można ustawić prawidłowo antyskating ?

 

thrak ja znalazłem twoja płytę za EUR 27,76. Sporo. To ta, którą podałem jest tańsza.

Można, można, tak jak napisał rollins, jest kilka ścieżek do ustawienia AS jedna przy brzegu płyty, druga bliżej szpindla tak żebyś miał ustawione optymalnie. Płyta chodzi za grosze, tutaj za 2,50 GBP, raczej się nie rzucają na nią jakoś więc można kupić naprawdę tanio.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Można nawet bez oscyloskopu.

Na tych wszystkich płytach jest sygnał 300Hz nagrany albo z rosnącą amplitudą albo kilka ścieżek z coraz większą amplitudą.

Cała zabawa polega na tym, żeby ustawić tak antyskating żeby zniekształcenia pojawiły się w obu kanał jednocześnie. Oczywiście idealną sytuacją jest taka kiedy zniekształcenia w ogóle się nie pojawią przy największej amplitudzie - jednak ja jeszcze nie trafiłem na taką wkładkę która przechodzi test do końca.

Niestety zmiany antyskatingu są bardzo subtelne - więc najlepiej słuchać i obserwować na oscyloskopie. Jak widac z mojego przykładu - nacisk igły - 1,25g - AS - 1,75.... kierując się ogólnie przyjętymi regułami nacisk = AS, lub czysta płyta - nijak się to ma do rzeczywistego poprawnego ustawienia. Dodatkowo w moich doświadczeń wynika, że im lepszy szlif igły tym większy AS.

 

Zastanawia mnie jeszcze jeden fakt - generalnie trzaski jeśli występują to z reguły w prawym kanale... tak jest u mnie - że bardziej słyszalne są w prawym kanale.... zastanawia mnie dlaczego?

Ooo też tak mam, przy ustawianiu tego AS wzbudza mi się lekki przester - jak jest niepoprawna wartość - w prawym kanale.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ROCHO]

PŁYTA TESTOWA DR. FEICKERT ADJUST+ 7 INCH TEST RECORD

Kupiłem tą płytę z ciekawości ale za groma nie wiem jak to ustawiać. Bardzo proszę o instrukcję obsługi. Krok po kroku.

[Keef'98]

Jakiś czas temu postanowiłam się pobawić, biorę Shure'a, biorę Grado i, albo jestem ofiarą i nawet wagi oraz pokrętła nie umiem obsłużyć, albo:

Zawsze mi wychodzi. że antyskating powinien być większy niż ustawiona masa wkładki, jak jest taka sama, to momentami igła przeskakuje i zawsze są zniekształcenia.

A chyba aż tak złego słuchu nie mam, aby mieć urojenia ;-)

Do ustawiania mam wagę, sprzęt do geometrii (na coś się rozszerzona matma przydała!) oraz ucho.

[kangie]

Masa wkladki zazwyczaj jest duza. Wynosi kilka gramow, np. 6,5g lub 10,2g itp. Antyskating nie moze byc tak duzy. Pomylilas mase wkladki z sila nacisku igly gramofonowej. Przyjmuje sie ze mniej wiecej antyskating wynosi tyle, co sila nacisku. Ale to nie regula. Szlify sferyczne wymagaja mniejszego antyskatingu niz szlify eliptyczne i ostre szlify typu Shibata.

Znieksztalcenia? Mam ramie fabryczne z epoki - najlepszego okresu analogu, bez ukladu antyskatingu. Jesli chcesz sie przekonac, ze nie slychac znieksztalcen, to wpadnij - posluchamy Stonesow i czego tam chcesz. Tylko pamietaj - nic nie bedzie juz takie samo jak wczesniej ;)

[ROCHO]

PŁYTA TESTOWA DR. FEICKERT ADJUST

Pierwsze trzy ścieżki to sam dźwięk ścieżka czwarta to dźwięk z przesterem, z zakłóceniem. Kręcąc antiskatingiem na pierwszych ścieżkach nic się nie zmienia a raczej ja nie słyszę różnicy. Na czwartej z tym przesterem już trochę słychać minimalnie zmianę. Wnioskuję, że ta czwarta ścieżka ma brzmieć lub chociaż przypominać brzmienie pozostałe wcześniejsze ścieżki ?

 

Gramofon to DUAL 721

[Keef'98]

Masa wkladki zazwyczaj jest duza. Wynosi kilka gramow, np. 6,5g lub 10,2g itp. Antyskating nie moze byc tak duzy. Pomylilas mase wkladki z sila nacisku igly gramofonowej. Przyjmuje sie ze mniej wiecej antyskating wynosi tyle, co sila nacisku. Ale to nie regula. Szlify sferyczne wymagaja mniejszego antyskatingu niz szlify eliptyczne i ostre szlify typu Shibata.

Znieksztalcenia? Mam ramie fabryczne z epoki - najlepszego okresu analogu, bez ukladu antyskatingu. Jesli chcesz sie przekonac, ze nie slychac znieksztalcen, to wpadnij - posluchamy Stonesow i czego tam chcesz. Tylko pamietaj - nic nie bedzie juz takie samo jak wczesniej ;)

Skrót myślowy, przecież wiadomo o co loto ;-) Chyba... :-D Przecież są wakacje, nitka nie pracuje, piszę i gadam jak Jar Jar Binks :-D

Mamusia mnie nie puści, Tatuś też.

Teraz zniekształceń nie ma, ale jak ustawiam antyskating taki, jaka jest siła nacisku, to są, u mnie AS jest większy, nie pamiętam ile, ale większy, mogę sprawdzić.

[Dzius]

Znalazłem w sieci dość nietypowy sposób na ustawianie antyskatingu. Wiadomo że ustawienie zależne jest od siły tarcia igły, a ta z kolei zależna jest od nacisku igły na płytę. Ten nietypowy sposób to pewnego rodzaju waga uwzględniająca te zależności.

Tu jest rysunek z ideą pomiaru:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A tutaj praktyczny przykład realizacji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Dla uzupełnienia tematu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bat73]

Wally Malewicz na audio show prezentował taką "szubieniczkę". Pozwala ona ustawić siłę antyskatingu jako odpowiedni procent siły nacisku . Zaletą jest uwzględnienie wpływu wszystkich czynników wymuszających poziomy ruch ramienia (napięcie przewodów wewnątrz ramienia, błędy w poziomowaniu, etc.) teoretycznie nie powinno ich być ale w praktyce bywają. Wadą może być fakt że opierają się na uśrednionych obliczeniach nie uwzględniają np szlifu igły (chyba że jest jakiś przelicznik siły nacisku na siłę tarcia to odzwierciedlający). Płyta testowa + ucho lub oscyloskop pokazują aktualną sytuację

[adamgdansk]

Hmm a taka szubienniczka to ma regulować siłę antyskatingu w trakcie odtwrzania płyt? O ile rozumiem te siły do/odsrokowe pojawiają się gdy igła jest na płycie która się kręci?

 

Ja to laik jestem Wciąż nie rozumiem dlaczego ustawianie antiskatingu nie może być na fragmencie płyty płaskim bez rowków aby igła nie suwała się w tę czy drugą stronę ;))))))

[bat73]

Nie. Przy użyciu takiej "szubieniczki możesz ustawić siłę odpychającą ramię na zewnątrz jako pewien procent siły nacisku. (stosunek siły antyskatingu do siły nacisku będzie taki jak stosunek odchylenia skośnej linki od pionu do długości linki pionowej) trzeba by jeszcze przeliczyć siłę nacisku na siłę tarcia (z uwzględnieniem szlifu i ewentualnych lubrykantów ) Potrzebujesz wtedy jakiejś tabelki czy wykresu. W wątku o wizycie Malewicza na Audio show napisałem jaki procent on zalecał teraz już nie pamiętam ile to było i o jakim ramieniu była mowa

Skating jest wynikiem tarcia igły poruszającej się w rowku. Takie siły nie występują na płycie bez rowków

[adamgdansk]

Skating jest wynikiem tarcia igły poruszającej się w rowku. Takie siły nie występują na płycie bez rowków

tzn skating/amtiskating nie ma nic wspólnego z siłą do/odśrodkową, tak? bo te przecież występują nie tylko gdy igła jest w rowku ale też na bezrowkowej powierzchni? czy ideałem nie jest sytuacja gdy siła antiskatingu doprowadza do zrównoważenia sił tak aby ramię nie chciało uciekać na zewnątrz ani do wewnątrz, czyt aby igła szła równo środkiem rowka *ujmując to tak z urpszczeniem oczywiście) - czy gdyby założyć że igła jest o grubości mniejszej niż szerokośc rowka to skating by nie występował? - igła musi trzec o rowek żeby był skating? sorry - po prostu nie rozumiem dlaczego z punktu widzenia fizyki zrównoważenie tych sił na bezrowkowej miałoby być nieprawidłowe dla tej samej igły w rowku - ale z fizyki zawsze byłem słaby ;)

[Dzius]

Ja to laik jestem Wciąż nie rozumiem dlaczego ustawianie antiskatingu nie może być na fragmencie płyty płaskim bez rowków aby igła nie suwała się w tę czy drugą stronę ;))))))

Takie siły nie występują na płycie bez rowków

Nie jest to prawda !!! Takie siły występują zawsze nawet na gładkiej powierzchni, lecz są mniejsze. Skating wynika z tarcia igły o powierzchnię płyty, (jaka by nie była) i kąta między ramieniem, a linią łączącą oś obrotu ramienia z osią obrotu talerza. Ale przyjmując że lepiej jest ustawić za mały antyskating, niż za duży, można ustawić go na powierzchni płyty bez rowka i potem trochę powiększyć. Później jeżeli mamy, doprecyzować za pomocą płyty testowej.

Z wykresu który załączyłem wynika, że ustawianie na gładkiej powierzchni jest lepiej zrobić bliżej krawędzi płyty niż pośrodku. W miarę jak ramię się przemieszcza od krawędzi płyty ku środkowi skating maleje, bo kąt między ramieniem, a linią łączącą obie osie obrotu maleje. Wtedy zaczyna działać siła boczna powodująca zwiększanie skatingu. Dzieje się tak , aż tzw. overhang spowoduje że igła przemieszcza się poniżej (dalej) niż oś obrotu płyty (mierząc od osi ramienia poprzez oś płyty). Inaczej mówiąc gdyby overhang był tak duży, że igła powędruje dokładnie za oś obrotu płyty (względem osi obrotu ramienia), to byłby wtedy równy sile tarcia, bo siła ta działałaby wtedy prostopadle do ramienia. Oczywiście to ostatnie nie występuje.

A tak poza tym to skating zmienia się w zależności od modulacji sygnału zapisanego w rowku i może być ponad dwukrotnie większy niż w pustym rowku.

 

W sumie powinien pokazać te wywody na rysunku, ale teraz nie mam na zrobienie takowego czasu. (Może później to zrobię). Antyskating lepiej jest ustawić mniejszy niż za duży, bo zacznie nam wyginać igłę w stronę środka płyty, względem wkładki i ramienia.Czyli w odwrotną stronę do jego działania.

Inaczej mówiąc idealnie działający antyskating powinien być przyłożony w punkcie styku igły z rowkiem płyty. Z wiadomych względów nie jest to możliwe więc z antyskatingiem nie należy przesadzać. Gdzieś pojawiały się nawet poglądy, że ustawienie go na zero i zwiększenia nacisku igły polepsza dźwięk. A tak poza tym jest on większy dla igieł eliptycznych niż sferycznych.

[adamgdansk]

Takie siły występują zawsze nawet na gładkiej powierzchni, lecz są mniejsze. Skating wynika z tarcia igły o powierzchnię płyty, (jaka by nie była) i kąta między ramieniem, a linią łączącą oś obrotu ramienia z osią obrotu talerza. Ale przyjmując że lepiej jest ustawić za mały antyskating, niż za duży, można ustawić go na powierzchni płyty bez rowka i potem trochę powiększyć. Później jeżeli mamy, doprecyzować za pomocą płyty testowej.

Ale dlaczego na igłę na gładkiej powierzchni te siły działają inaczej (mocniej/słabiej) niż na igłę w rowku na tej same kręcącej się płycie?