Najlepsza temperatura pracy tranzystorów końcowych i sterujących

[jar1]

Ten wykres nie ma właściwie żadnej wartości...

Musisz to szybko zgłosić do inżynierów z Toshiby, że takie pierdoły zamieszczają w datasheetach :)

[AudioST]

SYBIC ty jesteś tak ... czy tylko udajesz ?

Bo to myślę trzeba na wstępie ustalić :)

 

Skarpety mi spadły,

 

To forum zaczyna ryć dno tak że myslę przeorało dno piekła i szuka dalej :)

 

 

 

Acha napisz SYBIC coś jeszcze

 

I wyprowadź wywód o cudownym wpływie temp na sybilanty :) pewnie temperatura wg ciebie je ociepla :)

 

Robi sie wesoło :)

[sybic]

Poproszę o wykres dla temperatury 50-60 stopni :)

Bo dla 2SC5200 trudno będzie utrzymać 25 stopni, a 100 nie przewiduje.

[AudioST]

to se posukaj :)

Co to daj ?

google sie popsuło ?

[sybic]

Nie, ale dlaczego ja mam to szukać?

Niech szuka ten co wrzucił ten wykres jako koronny dowód…

Niestety z wykresu wynika, że czym niższa temperatura tym lepiej, a czym wyższa tym gorzej.

To jest raczej mało odkrywcze… nie uważasz?

Wydaje mi się, że autor wątku oczekuje chyba odpowiedzi na jaką temperaturę może sobie pozwolić. Sądzę, że 25 stopni nie uzyska, w przy 100 stopniach też testował nie będzie.

Wykres mu się nie przyda :)

Aha, ktoś tu wspomniał o inżynierach… a ja wspomnę, że 25 lat temu za taki wykres student miałby niezaliczone ćwiczenia, bo dla tranzystora mocy „zapomniał” zebrać charakterystyki typowej temperatury jego pracy dla tego tranzystora czyli 50-60 stopni.

Teraz są inne "inżyniery".

[jar1]

Normalnie mnie "zatchło" :)

[AudioST]

za mało rdzeniuf :)

[VIVAro]

Cały czas myślę o tym... bo zaniemówiłem.

[pdyn]

Patrząc na ten rysunek przypominają mi się testy pre bordery w którym mamy w sumie prosty wzmacniacz różnicowy.

Wrzucałem do pary różnicowej zarówno 2sk170 jak 2sk246. Jak zobaczymy czym się różnią to przede wszystkim transkonduktancją i widać że 2sk170 ma bardziej stroną charakterystykę = większa transkonduktancja. W brzmieniu 2sk170 bardziej dynamiczny a 2sk246 bardziej ciepły/miękki.

Zniekształcenia znaczniej mniejsze w przypadku 2sk170.

 

Tu jest jakieś podobieństwo. Na liniowej części dla mniejszych temperatur mamy bardziej stromą charakterystykę = większa transkonduktancja. Charakterystyka ciepłego tranzystora nieco się "kładzie". Bardzo możliwe że jakbyśmy zmniejszyli radiatory i wogle wszystkie tranzystory miały by dużo więszą temperaturę skutkowało by to zmniejszeniem głębokości s.z. (przy założeniu że te 3 charakterystyki są tak samo liniowe i różnią się kątem nachylenia)

 

Nie polecam majstrowania w accuphase gdyż wszystko - tj punkty pracy tranzystorów, współpraca poszczególnych stopni, kompensacja temp itd itp były z pewnością brane pod uwagę przez konstruktora i nie można sobie tak wszystkim kręcić. Najlepiej poprostu starać się zrobić klona 1:1

 

Jak chcemy wzmacniacza bardziej muzykalnego z możliwością grzebnięcia to chyba bym wolał któregoś Accu z mosfetami na wyjściu tam można pokusić się o wpuszczenie w nie większego prądu.

 

W Aleph rzeczywiście mówi się że rozgrzany gra lepiej. Jak się grzeje to przepuszcza większy prąd, większy prąd zwiększa tem a ta znowu prąd..oczywiście to się w końcu tam stabilizuje i nie rozjedzie się

i po rozgrzaniu mamy mniejsze zniekształcenia.. (rysunek jest z leave class A Nelsona Passa)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Przy wzroście temperatury wzrasta również prąd spoczynkowy.

Niekoniecznie, w układzie przekompensowanym termicznie prąd spoczynkowy będzie spadał wraz ze wzrostem temperatury. To może być nawet wskazane celem uniknięcia groźby thermal runaway. Byle tylko nie przesadzić i nie wylądować z biasem zanikającym do zera na cichym fragmencie zaraz po końcu głośnego pasażu.

 

To można badać monitorując prąd spoczynkowy przy grzaniu radiatora suszarką do włosów (z pomiarem temperatury radiatora).

 

Klon Accu a klasie AB z wykorzystaniem 2sa1216/2sc22 SanKen jako tranzystorów mocy

Chcę dać aktywne chłodzenie/podgrzewanie aby w ten sposób maksymalnie skrócić drogę przez mękę i zapewnić tranzystorom optymalne warunki w których dźwięk jest dla mnie najbardziej muzykalny

Odpuściłbym sobie. Problem polega na tym, że choćby nie wiem jak stabilizować temperaturę radiatora, zawsze będzie niejednoznaczność temperatury złącz, pochodząca od mocy wydzielanej w tranzystorach. Jak tranzystor nie pracuje, jego złącze ma temperaturę radiatora. Jak pracuje - wtedy odpowiednio wyższą.

[jar1]

Niekoniecznie, w układzie przekompensowanym termicznie prąd spoczynkowy będzie spadał wraz ze wzrostem temperatury. To może być nawet wskazane celem uniknięcia groźby thermal runaway. Byle tylko nie przesadzić i nie wylądować z biasem zanikającym do zera na cichym fragmencie zaraz po końcu głośnego pasażu.

 

Raczej inaczej się to powinno robić. Przede wszystkim odpowiedniej wielkości radiatory. Wymiana ciepła powinna być liczona do maks, możliwości układu. Jak dla mnie, przekompensowanie nie jest czymś pożądanym, najlepiej by prądy spoczynkowe nie zmianiały się w trakcie pracy - jakkolwiek ideału ngdy się nie osiągnie.

W razie obawy o przegrzanie - stosuje się bezpieczniki termiczne.

Nie wyobrazam sobie, by temperatura radiatora zmianiała się w wystarczający szybki sposób, by zmieniać kompensację w zależności od granego pasażu. Zauważ, ze element kompensujacy reaguje na temperaturę radiatora a nie temp. wewnątrz tranzytorów mocy.

[AudioST]

I dlatego czasem są tranzystory z diodami w obudowach :) a raczej w samej chipie znaczy w jednym kawałku krzemu choć nie wiem dlaczego to nie jest popularne :)

[raven1985]

Przede wszystkim odpowiedniej wielkości radiatory

Na chwilową temp struktury nie będzie to miała znaczącego wpływu ze względu na wąskie gardło w postaci rezystancji termicznej struktura-radiator .

I tylko na część tej rezystancji mamy wpływ - obudowa-radiator .

Aby zmniejszyć wahania temp. w pierwszej kolejności należy zmniejszyć tą rezystancję . (brak podkładki , dobra pasta ).

 

Radiator nie musi być projektowany na moc sinus bo średnia moc w audio to około 1/8 mocy sinus . Najgorszy przypadek to ciężka muzyka metalowa gdzie przyjmuje się 3/8. (Nie licząc subów gdzie przyjmuje się 0.5)

Pamiętając też o tym, że największa moc tracona w klasie AB jest przy 1/3 mocy znamionowej .

Obecnie nawet największe hi-endy mają tak dobierane radiatory .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Koszty to tylko jeden element tej układanki . Ważniejsze są rozmiary sprzętu .

To już nie te czasy, że wzmacniacz 2*50W Miał takie radiatory jak dzisiejszy 200 :)

Oczywiście to w klasie AB . W klasie A nie możliwości przyoszczędzenia ;)

najlepiej by prądy spoczynkowe nie zmianiały się w trakcie pracy - jakkolwiek ideału ngdy się nie osiągnie.

Osiągnie stosując auto bias .

Jest nawet gotowy scalak :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bez problemu można jednak wykonać to dyskretnie .

 

Zauważ, ze element kompensujacy reaguje na temperaturę radiatora a nie temp. wewnątrz tranzytorów mocy.

Najlepszym rozwiązaniem jest umieszczenie tranzystora kompensacji bezpośrednio na obudowie tranzystora mocy a nie na radiatorze .

Obudowa ma bardziej zbliżoną temp . do temp. złącza .

to nie jest popularne :)

Bo jest drogie .

Macintoch stosuje Thermal Traki ON Semi .

MF stosuje sankeny .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaskiniowiec]

Kolmen odpowiedz jest prosta , jeżeli tranzystorki totalnie są zimne - powiedzmy tmp pokojowa - to dźwięk jest szorstki , kłujący . Jeżeli przegrzane to dźwięk staje się kluskowaty , rozmazane szczegóły , podbarwiony .

 

Czyli najlepiej jak temperatura jest uśredniona 35-40 st .

Raczej innowacji tu nie odkryłem , z kompensacją temperaturowa wzmacniacza to nie ma nic wspólnego .

Łatwe do usłyszenia i sprawdzenia na dobrych wysokosprawnych głośnikach szerokopasmowych i przyzwoitej reszcie .

[kolmen]

Kolmen odpowiedz jest prosta , jeżeli tranzystorki totalnie są zimne - powiedzmy tmp pokojowa - to dźwięk jest szorstki , kłujący . Jeżeli przegrzane to dźwięk staje się kluskowaty , rozmazane szczegóły , podbarwiony .

 

Czyli najlepiej jak temperatura jest uśredniona 35-40 st .

Raczej innowacji tu nie odkryłem , z kompensacją temperaturowa wzmacniacza to nie ma nic wspólnego .

Łatwe do usłyszenia i sprawdzenia na dobrych wysokosprawnych głośnikach szerokopasmowych i przyzwoitej reszcie .

Dzięki :)

To potwierdza moje spostrzeżenia

[misiomor]

Jak dla mnie, przekompensowanie nie jest czymś pożądanym, najlepiej by prądy spoczynkowe nie zmianiały się w trakcie pracy - jakkolwiek ideału ngdy się nie osiągnie.

Chodziło mi o przekompensowanie typu 300mA w spoczynku bez sygnału, i 150 - 200mA na gorącym radiatorze, też bez sygnału. Wtedy jest zwiększone bezpieczeństwo że jak złącza tr. końcowych pod obciążeniem dostaną te 40^o powyżej radiatora (i Vbe multiplier który jest na radiatorze), nie dojdzie do thermal runaway. Dlatego zresztą jestem przeciwnikiem monolitycznych Darlingtonów - gdzie tranzystor sterujący jest za bezdurno grzany do temperatury tr. końcowego.

 

Nie wyobrazam sobie, by temperatura radiatora zmianiała się w wystarczający szybki sposób, by zmieniać kompensację w zależności od granego pasażu.

Dokładnie tak, pojemność cieplna radiatora jest duża.

 

Zauważ, ze element kompensujacy reaguje na temperaturę radiatora a nie temp. wewnątrz tranzytorów mocy.

Właśnie o tym pisałem powyżej. Pojemność cieplna złącza i okolic jest mała, bo kawałek krzemu w tranzystorze jest mały. Tym niemniej jeżeli radiator jest ciepły, lekkie zmniejszenie biasu wskutek przekompensowania jakoś zmniejsza szanse na thermal runaway.

[jar1]

Kolmen odpowiedz jest prosta , jeżeli tranzystorki totalnie są zimne - powiedzmy tmp pokojowa - to dźwięk jest szorstki , kłujący . Jeżeli przegrzane to dźwięk staje się kluskowaty , rozmazane szczegóły , podbarwiony .

 

Czyli najlepiej jak temperatura jest uśredniona 35-40 st .

A jeśli temp. w pokoju w upały (np. na poddaszu) sięga 30 stopni albo lepiej to jak wtedy? ;) Też 35-40 czy o 10 stopni wyżej?

Efekt, moim zdaniem, zależy głównie od osiągniącia dynamicznej równowagi temperaturowej pomiędzy układem a otoczeniem, i stabilizacji jego działania, która wynika też z osiągnietej równowagi termodynamicznej wewnątrz urządzenia.

Układy zawsze działają stabilniej w stabilnych warunkach.

 

Chodziło mi o przekompensowanie typu 300mA w spoczynku bez sygnału, i 150 - 200mA na gorącym radiatorze, też bez sygnału. Wtedy jest zwiększone bezpieczeństwo że jak złącza tr. końcowych pod obciążeniem dostaną te 40o powyżej radiatora (i Vbe multiplier który jest na radiatorze), nie dojdzie do thermal runaway. Dlatego zresztą jestem przeciwnikiem monolitycznych Darlingtonów - gdzie tranzystor sterujący jest za bezdurno grzany do temperatury tr. końcowego.

To dość duże różnice w prądzie spoczynkowym i potrafią już dość znacząco wpywać na parametry wyjściowe.

W sumie, przecież, te 300 mA jest zupełnie niegroźne, biorąc pod uwagę, ze średnio i tak w trakcie działania mogą płynąć ampery ;) Czyli i tak wązniejsze jest zapewnienie odpowiedniego odprowadzenia wydzielanej mocy wydzielanej w tranzystorze. . Co prawda, taka sytuacja bardziej chyba bardziej dotyczy mosfetów bo one mogą mieć i dodatni i ujemny współczynnik temperaturowy w zależnosci od warunków w jakich pracują.

Układy kompensacji temperaturowej , nawet te najprostsze, są dość skuteczne. Problem moze być, gdy ze względów oszczędnościowch lub potrzebą minimalizacji wielkości zmniejsza się do minimum wielkości radiatorów. Koszty też tu są istotne, bo radiatory są drogie w stosunku do elektroniki.

 

Ale, jak widać, nic nie jest takie banalnie proste i jak ze wszystkim, nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Jak nie można określić najlepszego sposobu na zbudowanie najlepszego silnika, tak samo nie ma "najlepszej" temperatury" dla tranzystorów końcowych ;)

 

Jest nawet gotowy scalak :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zajrzałem do specyfikacji i ciekawi mnie jak to działa w zakresie niskich częstotliwości np. 50Hz? Nie tłumi już tego na wyjściu? Sygnał korekcji błędu jest podawany przez dzielnik rc 1kohm/1uF o częstotliwości odcinania ok. 160 Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Zajrzałem do specyfikacji i ciekawi mnie jak to działa w zakresie niskich częstotliwości np. 50Hz? Nie tłumi już tego na wyjściu? Sygnał korekcji błędu jest podawany przez dzielnik rc 1kohm/1uF o częstotliwości odcinania ok. 160 Hz.

1k/1u są ale na wejścia zabezpieczenia nad prądowego :)

[jar1]

1k/1u są ale na wejścia zabezpieczenia nad prądowego :)

Ano, fakt.

[AudioST]

drogie ?

Umieszczenie w str diody i powiedzmy 2 dodatkowe nogi :) o jest drogie ?

 

Jesli kupuje sie tranzystor za xx PLN to coś co na oko w produkcji może max podnieść koszt powiedzmy o 2 PLN ?

Myśle że producenci specjalnie nie mają na to parca

Moge domyślać sie ze

1. Oszczedność

2. Diodka to bardzo dobre zabezpieczenie i to szybkie które mogło by BDB chronić tranzystory a to ,...

[J.Jerry]

No dobra...to jak z tym zimnym wzmacniaczem - ma szanse to zagrać lepiej, czy nie...skoro tranzystor woli mróz?

[kolmen]

No dobra...to jak z tym zimnym wzmacniaczem - ma szanse to zagrać lepiej, czy nie...skoro tranzystor woli mróz?

To bzdura :)

[J.Jerry]

Aha...no to cieszę się, że wszystko wiadomo jaką temperaturę teoretycznie trzeba ustawić dla optymalnej pracy np. wzmacniacza.

Czy jest to temp. pracy wzmacniacza, czy jakaś inna wartość?

[witek_z]

Jezu jaka komedia, dwie strony o bzdurach co nie oznacza że elementy półprzewodnikowe w wyższych temperaturach są bardziej awaryjne.

[kolmen]

Jezu jaka komedia, dwie strony o bzdurach co nie oznacza że elementy półprzewodnikowe w wyższych temperaturach są bardziej awaryjne.

Nikt Cię nie zmuszał do czytania

[jaskiniowiec]

jar - tak tak , to wszystko zależności

[raven1985]

Chodziło mi o przekompensowanie typu 300mA w spoczynku bez sygnału, i 150 - 200mA na gorącym radiatorze, też bez sygnału. Wtedy jest zwiększone bezpieczeństwo że jak złącza tr. końcowych pod obciążeniem dostaną te 40o powyżej radiatora (i Vbe multiplier który jest na radiatorze), nie dojdzie do thermal runaway. Dlatego zresztą jestem przeciwnikiem monolitycznych Darlingtonów - gdzie tranzystor sterujący jest za bezdurno grzany do temperatury tr. końcowego.

Takie przekompensownie jest tylko szkodliwe tak samo jak ustawienie dużego prądu spoczynkowego . Optymalna wartość to taka żeby na rezystorach emiterowych było koło 25mV . Dla typowej wartości tych rezystorów w przedziale 0.22-0.47om daje bias 50-120mA .

No i na thermal runaway zupełnie nic nie pomoże .

Chwilowego wzrostu temp. Vbe mul. nie zobaczy .

thermal runaway może zabić tranzystory w ciągu pojedynczych sekund .

Zapobiegają temu waśnie rezystory emiterowe które zmniejszając gm tranzystorów zapobiegają dalszemu wzrostowi prądu dzięki ujemnemu nfb .

[AudioST]

no cóz takie fachofcy ....

[VIVAro]

Jezu jaka komedia, dwie strony o bzdurach co nie oznacza że elementy półprzewodnikowe w wyższych temperaturach są bardziej awaryjne.

Tak, dywagacje ciągłe i powoli zaczyna się robić komedia. Ale bez przesady.

Twoje twierdzenie, że elementy półprzewodnikowe w wyższych temperaturach nie są wcale są bardziej awaryjne, to też żarty. W wysokich są jak najbardziej awaryjne.

 

Ich praca, charakterystyki też zaczynają się zmieniać.

[Bumpalump]

no cóz takie fachofcy ....

Odezwal sie fachowiec