Tekst z roku 1987 "Czy wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo"

[czeczen]

Poniżej artykuł zamieszczony w roku 1987 w magazynie Stereo Review dotyczący testy mającego wykazać czy wzmacniacze różnią się brzmieniem czy nie. Oczywiście tekst jest do pobrania jako PDF, stąd:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Chciałbym zaznaczyć, że tłumaczenie jest surowe i raczej może posłużyć za bazę do bardziej eleganckiego i eleganckiego stylistycznie. PDF zawiera wszystkie tabelki ze szczegółowymi wynikami. Warto zaznaczyć, że tekst jest z roku 1987, a więc ma bez mała 30 lat. Jeśli się weźmie pod uwagę to, że dyskusja się ciągnie jeszcze co najmniej dekadę dłużej, to okazuje się, że są ludzie, którzy myślą, że przez prawie pół wieku nie udało się zbudować naprawdę transparentnego wzmacniacza. Doprawdy, gdyby tak było, to klęska techniki i technilogii na całej linii ;)

Miłej lektury.

 

<<Ian G. Masters. Do All Amplifiers Sound the Same?. „Stereo Review”, s. 78-84, Jan 1987. Ziff-Davis.

 

CZY WSZYSTKIE WZMACNIACZE BRZMIĄ TAK SAMO?

 

David L.Clark próbuje znaleźć odpowiedź na jedno najbardziej gorąco debatowanych pytań. Raport Ian G.Masters

 

Niewiele pytań szybciej zepsuje dyskusję niż to o brzmienie wzmacniaczy. Od czasu kontrowersji lampa-tranzystor z lat 1960 brzmienie wzmacniaczy – a nawet istnienie tych różnic w ogóle - stało się gorącym tematem i do tej pory niczego nie rozstrzygnięto.

Na pierwszy rzut oka wydaje się logiczne, że wzmacniacz 10x droższy powinien grać lepiej, może nie 10x ale powinna być wyraźna słyszalna różnica. Bo jak inaczej uzasadnić wysoką cenę i skomplikowaną budowę?

Pewna bardzo aktywna grupa utrzymuje, że takie różnice są łatwe do wykazania poprzez odsłuchy i że te różnice istnieją i są bardzo wyraźne. Słownictwo używane przez tą grupę jest bardzo kwieciste i … poetyckie, co skutkuje tym, że wyklucza się tych którzy używają terminologii inżynierskiej, jako zaprzeczających.

Sceptycy uważają, że jest wiele powodów żeby wybrać konkretny wzmacniacz, ale to nie ma nic wspólnego z właściwościami brzmieniowymi. Raczej nabywcy kierują się niezawodnością, wyglądem, rozpoznawalnością producenta, łatwością obsługi i wieloma innymi aspektami, które nie mają nic do rzeczy z osiągami technicznymi. W ich opinii różnice dźwiękowe będą ujawnione przez serię pomiarów wykonanych na sprzęcie: charakterystyka przenoszenia, zniekształcenia, odstęp od szumu, etc. Takie pomiary rzadko różnią się zbytnio od siebie, więc sceptycy uważają, że różnice dźwiękowe będą raczej mało prawdopodobne. Nawet wierzący przyznają, że różnice są bardzo subtelne, ale nalegają że istnieją i mogą być usłyszane, zwłaszcza przez dłuższy czas.

Przez lata było wiele prób rozróżnienia charakterystyk brzmieniowych wzmacniaczy i wytłumaczenia ich. W większości wypadków słuchacze nie potrafili usłyszeć różnic wystarczająco spójnie, żeby kontynuować, bo kiedy nie identyfikuje się różnic, to trudno je klasyfikować. Dla jednych było to równoznaczne, że wzmacniacze brzmią jednakowo, inni uważali, że metoda jest niewłaściwa i spór trwał.

A jednak redaktorzy STEREO REVIEW czuli, że musi być jakiś sposób, żeby odpowiedzieć na pytanie tak czy inaczej. Doszli do konkluzji, że seria starannie kontrolowanych testów przy użyciu dużej liczby uczestników i zróżnicowanego sprzętu powinna niezawodnie wykazać przynajmniej rodzaj różnic, które mogą występować. Żeby zrobić taki test magazyn skontaktował się z Dawidem Clarkiem z DLC Designs, który zeszłego roku zaprojektował i wykonał test odtwarzaczy CD i VCR'ów.

Zadaniem Clarka było nie tylko spełnienie wymagań swoich i redakcji, ale miał tak przeprowadzić test, żeby uniknąć potencjalnej krytyki zwolenników. Jak to tylko możliwe miał uniknąć zarzutów, że procedura była nieadekwatna, żeby wykazać różnice między wzmacniaczami.

Pierwszym założenie było, żeby inne komponenty zostały odebrane jako odpowiednie do tego zadania. Każda część systemu musiała być bez zarzutu dla środowiska high-end audiofilów. To było oczywiście niemożliwe, ale podjęto próbę.

Jeśli chodzi o materiał źródłowy, to zdecydowano się na CD i analog. Użyto dla pierwszego Meridian MCD Pro, a dla drugiego Sota Star z podciśnieniowym przytrzymywaniem płyty, ramię proste Eminent Technology i wkładka Van Den Hul MC-10. Oba źródła podłączono do lampowego przedwzmacniacza Audio Reserch SP-11 używając high-endowych kabli.

Głośniki użyto Magnepan MG-111a, które podłączano do badanych wzmacniaczy przez specjalne kable głośnikowe o dużej obciążalności(?) (oryg: very heavy-duty). Test przeprowadzono w specjalnym pomieszczeniu Clarka, gdzie wcześniej też testowano dla magazynu.

 

Równie ważny był wybór testowanych wzmacniaczy. Miały obejmować spektrum od naprawdę egzotycznych do taniej masówki z czymś ciekawym pomiędzy. Ponieważ liczba wzmacniaczy była ograniczona, to prawdopodobieństwo, że będą różnice w obrębie grupy było duże. Z tego powodu low-end był reprezentowany przez odbiornik Pioneer SX-1500 za 220$ podczas gdy high-end był przez Audio Lab Julius Futterman OTL-1 lampowy monoblok za 6.000$ za sztukę (para Futtermanów z ich zasilaczami miała rozmiar pieca i wytwarzała mniej więcej tyle ciepła) Pomiędzy tym był faworyt audiofilów Mark Levinson ML-11 (2000$) i dwa szanowane i w umiarkowanej cenie Hafler DH-1 120 (320$) i NAD 2200 (548$). Counterpoint SA-12 (995$) reprezentował hybrydy ale niestety się popsuł i nie brał udziału w całym teście. Wzmocnienie wszystkich wzmacniaczy było wyrównane w pętli tape-monitor przedwzmacniacza Audio Reserch.

Następnym czynnikiem był wybór słuchaczy. Próbka musiała być na tyle duża, żeby wyniki miały znaczenie statystyczne, ale na tyle mała, żeby test nie trwał zbyt długo. Całkowita liczba to 25, każdy uczestniczył w różnych sesjach odsłuchowych i to pozwoliło Clarcowi zakończyć test w ciągu tygodnia.

Również rodzaj słuchaczy był ważny i próbka składała się z takich, co rzekomo byli w stanie słyszeć różnice - „wierzących” oraz takich co wątpili w istnienie różnic „sceptyków”. (w polskich warunkach używa się określenia „słyszący” ale autorzy używają słowa „Believer” i dlatego będziemy się posługiwać określeniem „wierzący” jak w oryginale – przyp. tłumacza) Obie frakcje musiały być reprezentowane, aby uzyskać akceptację metody testu, bo w przeciwnym razie każda strona mogła zakwestionować rezultaty, jeśli by się nie zgadzały z wcześniejszymi pojęciami.

Do samych testów były dwie opcje. Słuchacze mogli wybrać żeby operator ręcznie zamieniał kable pomiędzy dwoma jednostkami; słuchający w każdej sesji jeśli czuli, że to poprawi dokładność ich odpowiedzi. Spodziewano się, że niektórzy będą preferować ten sposób mając zastrzeżenia do natychmiastowej zmiany A/B i okazało się, że tak było.

Alternatywą był komparator A/B/X do podwójnie ślepych testów. Po podłączeniu systemu A/B/X do dwu akurat testowanych wzmacniaczy, które oznaczono A oraz B, słuchacze mogli się pomiędzy nimi przełączać przy użyciu pilota. System zawierał trzecią opcję oznaczoną X, która była tym samym co A lub B. Przełączając do tyłu i w przód słuchacz próbował określić który wzmacniacz jest reprezentowany jako X. Dla każdej rundy z szesnastu prób w każdym teście komparator był losowo przypisany jako X do jednego ze wzmacniaczy, a słuchacze zaznaczali na kwestionariuszu który z nich uważają, że jest X. Po każdej próbie odczytywano z komparatora właściwą odpowiedź, a po tym każda runda była oznaczana jako poprawna lub nie dla każdego słuchacza.

System jest zaprojektowany żeby wykryć różnice, a nie preferencje. W razie kiedy każdy słuchacz mógłby przypisać prawidłowo X do właściwego wzmacniacza, można założyć, że rzeczywiście słyszy różnice, to powinien dokonać poprawnej identyfikacji w każdej rundzie. Gdyby nie było różnic, to wynik powinien być taki jak przy zwykłym zgadywaniu, około 50% - zakładając, że jest wystarczająca ilość wyborów w próbie.

Pomiędzy pewnością i zgadywaniem, rezultaty stały się przedmiotem analizy statystycznej. Jeśli liczba prawidłowych odpowiedzi jest istotna statystycznie, to można wnioskować, że słyszano faktyczne różnice; a jeśli nie, to wybory były przypadkowe, przynajmniej w tym teście, który badano.

Sesja sama w sobie obejmowała za każdym razem od jednego do ośmiu słuchaczy, a przełączanie ABX i wybór między LP i CD było wykonywane przez słuchaczy. W czasie testów cały sprzęt stał przed słuchaczami, ale nie było żadnych wskazówek, który wzmacniacz każdorazowo gra.

Na początku każdej sesji każdy uczestnik dostawał formularz, gdzie było pytanie czy warunki testu pozwalają na wykrycie różnic. Po wstępnym odsłuchu trwającym około godziny wszyscy z wyjątkiem trzech osób podpisały go. Jeden z tych co nie podpisali powiedział, że warunki są niewystarczające, jeden miał zastrzeżenia, a jeden nie podał odpowiedzi.

Po tym, jak podano formularze był przeprowadzany ślepy test, a słuchano za każdym razem wzmacniaczy wybranych przez słuchaczy. Trwanie testu rozciągało się od 45 minut do 2,5 godziny, a niektórzy uczestniczyli w trzech porównaniach.

W czasie testów nigdy nie mieszano sceptyków i wierzących, a testy wierzących były prowadzone przez wierzących audiofilów.

Po formalnym teście każdy uczestnik został ponownie spytany czy test był adekwatny do wykrycia różnic brzmieniowych i czy jest ważny dla nabywców. Te pytania były częściowo zadane dla zebrania informacji, a częściowo dlatego, żeby sprawdzić nastawienie kiedy wyniki będą już znane. W wielu przypadkach opinie wierzących były zmodyfikowane lub odwrotne.

Częściowo powody zmiany nastawienia miały związek z pierwszą częścią sesji. Zanim zaczęły się ślepe testy pozwolono uczestnikom słuchać wzmacniaczy kolejno przez rozsądnie długi czas. Słuchano tej samej muzyki z każdym wzmacniaczem ale ta część nie była ślepym odsłuchem ani nie wiązała się z wyborem A/B.

Praktycznie wszyscy słuchacze, włączając w to sceptyków, stwierdzili, że są słyszalne różnice, czasem z satysfakcją, czasem ze zdumieniem. Chociaż od razu było jasne, że choć różnice są nieduże, to wielu sceptyków zaczęło rozumieć o czym mówią wierzący.

Po tej wstępnej części sesji słuchacze przekonali się, że sprawy są znacznie bardziej trudne, nawet w pozornie prostej sprawie: odbiornik Pioneer vs. Futterman behemot. W czasie testu słuchacze rzadko zgłaszali pewność w swoich wyborach i cały proces wychwytywaniu malutkich różnic mogących pomóc w selekcji był obarczony wysiłkiem. (w pewnym momencie jednak decyzje stały się proste - kiedy jeden z uczestników sprawdził fazę połączeń okazało się, że jest nieprawidłowa; kiedy to skorygowano, to trudności powróciły)

ogólnie wykonano 54 testy, większość z nich wymagała 16 wyborów od każdego słuchacza (by zaoszczędzić czas przełączanie kabli przełączano tylko 5 razy) W sumie przeprowadzono 772 próby.

Przy tej ilości prób 386 poprawnych odpowiedzi można osiągnąć losowo. Faktycznie całkowity wynik to było 388. Wobec tego dla tego panelu słuchaczy i dla tych wzmacniaczy nie potwierdzono statystycznie słyszenia różnic.

Ale to nie wykluczało, że jakiś słuchacz mógł odróżnić jeden wzmacniacz od drugiego, ani to, że wszystkie wzmacniacze było tak samo trudno odróżnić. Nawet znając wyniki wciąż było możliwe, że jeden słuchacz był lepszy w wykrywaniu różnic, a jego rezultat został zniweczony przez zły wynik innego. Z tej samej przyczyny liczby niekoniecznie ujawniałyby, że jeden wzmacniacz grał inaczej podczas gdy inny nie.

Żeby być statystycznie znaczący, każdy test lub kombinacja testów w których wynik był lepszy niż 50% poprawnych, powinien mieć prawdopodobieństwo nie większe niż 0,05 lub jedna szansa na dwadzieścia, co oznacza że pojawienia się wyniku wyższego niż 50% powinno się spodziewać raz na dwadzieścia w wyniku zdarzenia losowego. Dlatego w każdej grupie osiemdziesięciu testów z wynikami ogólnie przypadkowymi można się spodziewać czterech wyników bycia zdolnym odróżnić jedno brzmienie od drugiego zanim wyniki przestaną być losowe. W obecnym projekcie przeanalizowano 92 kombinacje testowe, ale znaczących rezultatów było tylko trzy.

Żaden z uczestników nie miał wyniku lepszego niż 0,05 chociaż jeden się przybliżył do 0,056 i więcej niż połowa miała mniej niż 50% poprawnych odpowiedzi. Dwie osoby osiągnęły 12 poprawnych na dwadzieścia prób pomiędzy ich ogólnymi wynikami, co daje prawdopodobieństwo 0,038. Jeśli uważasz to za istotne, to to są tylko 2 z wymaganych czterech.

W jednym teście obejmującym ośmiu uczestników ogólny wynik był z prawdopodobieństwem 0,046 co odpowiada jednej odpowiedzi lepiej niż 0,05 i można ją uznać za „istotny”.

Jednak kiedy tą samą parę wzmacniaczy porównywano w późniejszym teście to było mniej niż 50% poprawnych odpowiedzi i ogólny wynik spadł poniżej poziomu 0,05 ważności. Żadna inna para wzmacniaczy nie osiągnęła tak dobrych rezultatów, ani w pojedynczym teście, ani w zestawieniu testów.

Dalsza analiza wykazała, że wyniki uzyskane za pomocą systemu ABX nie były ani lepsze ani gorsze od tych, kiedy przełączano kable, a długie i krótkie sesje nie różniły się zauważalnie. Z tego powodu wszystkie interpretacje wyników testów prowadzą do wniosku, że poprawne wyniki uzyskano zgadując i nie wykryto żadnych słyszalnych różnic.

Ale to jest jeszcze daleko od definitywnego rozstrzygnięcia debaty o wzmacniaczach. Pytanie o procedury testowe wciąż pozostają. Oczywiście nie było konfiguracji, która by całkowicie wszystkich zadowalała i może być znaczące, że niektórzy uczestnicy w kwestionariuszach podanych po teście zmienili zdanie i stwierdzili, że warunki testowe były nieodpowiednie, albo zgłaszali zastrzeżenia. Oni wszyscy byli wierzącymi, których przekonania nie zostały potwierdzone, ale można przyjąć, że będą oni reprezentować dużą grupę audiofilów, którzy zaprzeczą ważności tej serii testów.

Niemniej jednak poszło tak, że większość słuchaczy, włączając w to niektórych wierzących, uznało metodę, szeroki wybór wzmacniaczy pod względem ceny i budowy oraz, że materiał dźwiękowy był obszerny. A wyniki wskazały brak słyszalnych różnic.

Więc wobec tych jednostek, w tych warunkach, uważamy że zagadnienie zostało rozstrzygnięte. Ale czy inna grupa wzmacniaczy w innej sytuacji zakończy się dramatycznie innym rezultatem wciąż pozostaje kwestią otwartą.

To dopiero początek – kilku tylko naukowców przywiąże wagę do rezultatów pojedynczego testu, aczkolwiek obszernego, a w szczególności wczesnego. Technika testowa musi być i będzie udoskonalona i zostanie zebrana większa ilość danych w ciągu czasu, kiedy będzie wykonanych więcej testów. Czytelnicy i producenci są proszeni o komentarze co do procedur i rezultatów.

Ale na chwilę obecną dowody na różnice w brzmieniu wzmacniaczy wydają się tak nikłe, że stanowią słabą bazę do wyboru jednego wzmacniacza ponad inny. Z pewnością są różnice pomiędzy wzmacniaczami, ale raczej ich nie usłyszymy.

 

Ian G.Masters

 

METODOLOGIA TESTU I WYPOSAŻENIE

 

Moje pierwsze podwójnie-ślepe porównanie wzmacniaczy było w 1976r. kiedy byłem słuchaczem w teście prowadzonym przez Suotheastern Michigan Woofer and Tweeter Society - SMWTMS wym. ang. „Smootums”. Pamiętam to doświadczenie dobrze, bo byłem bardzo sfrustrowany nie mogąc usłyszeć jakiejkolwiek różnicy pomiędzy żadnymi z testowanych wzmacniaczy.

Budowa obecnego testu, który miał umożliwić usłyszenie różnic pomiędzy wzmacniaczami, dlatego prezentował pewne specjalne wyzwania. Po pierwsze musiałem zatrzymać swój sceptycyzm o możliwości usłyszenia różnic, żeby nie wpływać na test. Po drugie należało zestawić bardzo szlachetny system, który by był do zaakceptowania przez słuchaczy. Po trzecie była sprawa żeby znaleźć słuchaczy do testu. Grupa SMWTMS zapewniała swoją grupę doświadczonych słuchaczy, ale wielu z nich uczestniczyło wcześniej w podobnych testach i stała się tak sceptyczna jak ja. Dodatkowo chciałem mieć więcej niż wyniki statystyczne: chciałem zapisać emocjonalne doświadczenia słuchaczy gdy odkryją jak małe (jeśli nie niesłyszalne) są te różnice pomiędzy wyrównanymi na głośność i pracującymi poniżej clippingu wzmacniaczami.

Najlepszym rozwiązaniem było przedstawienie mojego planu audiofilskim wierzącym i poproszenie o pomoc. W końcu powinni to uznać za okazję, żeby udowodnić sceptykom swoje racje. Wsparcie od producentów, lokalnych sprzedawców i innych audiofilii była ponad wszelkie oczekiwania. Pomoc i uczestnictwo jako słuchacze w tym projekcie demonstrowało, że są pewni swych przekonań i gotowi stawić czoła ryzyku obnażenia, gdyby wyniki były niekomfortowe. Harry Francis z Audio Dimensions w Royal Oak dostarczył gramofon Sota z podciśnieniowym przysysaniem i ramię o powietrznym łożysku Eminent Technology z wkładką Van Den Hul MC-10. Aby ten egzotyczny zestaw dopełnić, dostarczył przedwzmacniacz lampowy Audio Research SP-11. Po krótkim zastanowieniu nad systemem zaproponował również że będzie on wyposażony w lepsze kable. Ja wybrałem grube interkonekty kierunkowe Music Interface Technology jak również tej samej firmy kable głośnikowe o grubości 3/4 cala o nazwie Music Hose. Po poprawieniu wszystkich regulacji w gramofonie i w ramieniu Francis słuchał przez pewien czas, ale nie miał już czasu żeby brać udział w słuchaniu w ślepej próbie.

Źródłem dla przedwzmacniacza Audio Research był odtwarzacz CD Meridian MCD Pro, który był zamontowany na standzie Tortyle którego kolce przebiły dywan i oparły się na betonowej podłodze. W tape-loop przedwzmacniacza został wpięty regulator, który trymował wzmocnienie, aby wyrównać wzmocnienie wyjść wzmacniaczy z testu z dokładnością +/-0,5 dB. Ten regulator jak i komparator ABX był podłączony krótkimi i najwyżej uznanymi kablami Hitachi LC-OFC. Wszystkie połączenia były potraktowane niewielką ilością polepszacza kontaktu Tweek of Cramolin. Większość sprzęt ubyła umieszczona na wytrzymałych półkach, które stały pomiędzy dwoma głośnikami Magnepan MG-IIIa. Te duże głośniki panelowe promieniują niewiele energii na boki, więc gramofon i inne komponenty nie były w silnym bezpośrednim polu akustycznym. Wielkie wzmacniacze Futterman OTL-1 zostały umieszczone bezpośrednio na podłodze, tak jak stand CD Trolyte.

Krytyczne żeby usłyszeć różnice w sprzęcie audio jest wybranie głośników i pomieszczenia odsłuchowego. Poza wyjątkowo dobrym brzmieniem w dużeym obszarze dla miejsc słuchaczy Magnepany mają dość niską efektywność i niską impedancję. Oba czynniki zdają się utrudniać pracę wzmacniaczy, być może ujawniając ich słabości. Obciążenie Magnepanów nie jest bardzo reaktywne, ale jest typowe dla nisko efektywnych i mocno tłumiących głośników, często preferowanych przez audiofilów.

Pomieszczenie odsłuchowe było tym samym 18x25x10 stóp dedykowanym miejscem użytym do podwójnie ślepego testu dla STEREO REVIEW. Jest zaprojektowane by mieć niski czas pogłosu, wytłumione mody i kontrolowane odbicia i tłumienie.

Program do słuchania był bardzo zróżnicowany, aczkolwiek cała muzyka była wykonywana na instrumentach akustycznych. Dostarczono CD i LP, a niektórzy słuchacze przynieśli swoje własne. W każdej sesji używano wybranych nagrań przez słuchaczy. Tutaj kilka najpopularniejszych pozycji:

[tutaj w oryginale lista z e słuchanymi wydawnictwami, PDF jest ze zdjęciami, więc z tą listą i z tabelami testowymi - przyp. czeczen]

Najważniejszą cechą tych testów odsłuchowych była ich otwartość. Cały sprzęt był widoczny i mógł być sprawdzony. Na życzenie słuchaczy wszystkie wzmacniacze można było odsłuchać z systemem ABX i bez niego zanim zaczęto ślepe testy. Słuchaczom dano tyle czasu ile potrzebowali, żeby osłuchać się z systemem audio, by wybrać program, i zanotować rzekome różnice pomiędzy wzmacniaczami. Prawie wszyscy słuchacze w tym momencie, nawet sceptycy, myśleli, że są w stanie słyszeć różnice pomiędzy różnymi wzmacniaczami. Oni zapisali sobie swoje dźwiękowe obserwacje i wybrali pary wzmacniaczy, które wydawały się najbardziej różnić do porównań w następujących ślepych testach.

Słuchacze decydowali nawet jakiego rodzaju ślepego testu będą używać: ręczną zamianę kabli sygnałowych do wybranych wzmacniaczy (w tym wypadku schowanymi za kurtyną) lub przełącznikiem ABX którego system przekaźników umożliwiał szybszą zamianę. Słuchacze wiedzieli, że system ABX został przećwiczony w innej konfiguracji kiedy oni oczekiwali na swoją kolej. Większość słuchaczy optowała za przełącznikiem ABX czując, że dodatkowe kontakty nie będą pogarszać sygnału. Aczkolwiek 9 osób wybrało test ABX z przełączaniem ręcznym kabli.

Po zakończeniu ślepego (przełączanie kabli) lub podwójnie ślepego (ABX) testu, słuchaczom podano ich wyniki i następnie formularze z pytaniami o swoje doświadczenia. Z tego powodu odnotowano często przykre doświadczenie bycia pewnym występowania słyszalnych różnic i skonfrontowania z przypadkowymi odpowiedziami. Wysokie wyniki mogą dowieść różnic jeśli słyszalne, ale przypadkowe odpowiedzi nigdy nie dowiodą, że wzmacniacze brzmią tak samo.

 

David L.Clark>>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

To były czasy, kiedy czasopisma audiofilskie były zainteresowane rzetelnym testowaniem sprzętu. Testy wzmacniaczy robił też Stereophile, z podobnie negatywnym wynikiem (tyle że czytelnicy w listach do redakcji musili im wyjaśnić, jak poprawnie przeliczyć statystykę). Po czym redaktorzy doszli do wniosku, że jeżeli metody naukowe konfliktują z biznesem, to tym gorzej dla nauki. I testy się skończyły...

[Gość discomaniac71]

To jest woda na młyn pewnej części forum więc dajmy spokój z ABX.

[popej]

Problem polega na tym, że bez ślepego testu nie wiesz, jaki jest wynik ślepego testu. Inaczej mówiąc, wypowiadasz się o czymś, czego nie znasz.

 

Tak przy okazji nazwiska Clark. Inny Clark, Richard Clark oferuje $10000, jeżeli odróżnisz 2 dowolne wzmacniacze w ślepym teście:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Słyszę w jawnych testach, większość ludzi ma tego typu iluzje.

[Gość discomaniac71]

Tak, nie robiłem tego z zamkniętymi oczami i nie w tak krótkim czasie ale niektóre wzmacniacze graja cieplej, ostrzej, klarowniej, jaśniej, dobitniej, przestrzenniej, to są słowa zamienniki odczuć z odsłuchu, czy Ty tego nie słyszysz ? robiłeś podobne testy ? czy naprawde graja dla ciebie różne wzmacniacze tak samo ?

 

Daj spokój z jakąkolwiek dyskusją z nimi. To są ludzie którzy za wszelką cenę chcą uzasadnić że to co mają jest znakomite i lepiej się nie da. A że mają zwykle kiepską budżetówkę to wychodzi jak wychodzi. Zostaw ich samym sobie. Weź tez pod uwagę że zwykle nie dysponują żadnym doświadczeniem jeśli chodzi o audio.

[czeczen]

Problem jak zawsze ten sam, w każdym wątku. "dyskutuje" się i spiera do upadłego, ALE NIE CZYTA tego, co inni piszą. Tekst jest długi i najważniejsza rzecz mogła umknąć:

 

"Na życzenie słuchaczy wszystkie wzmacniacze można było odsłuchać z systemem ABX i bez niego zanim zaczęto ślepe testy. Słuchaczom dano tyle czasu ile potrzebowali, żeby osłuchać się z systemem audio, by wybrać program, i zanotować rzekome różnice pomiędzy wzmacniaczami. Prawie wszyscy słuchacze w tym momencie, nawet sceptycy, myśleli, że są w stanie słyszeć różnice pomiędzy różnymi wzmacniaczami."

 

Czyli mówiąc krótko: słuchali różnych wzmacniaczy wiedząc, który gra i uważali, że słyszą wyraźne różnice. W ślepym teście różnic już nikt nie potrafił usłyszeć.

[biniek]

i o czym swiadcza te slepe testy? pic na wode w przypadku wzmacniaczy kabli - pewnie kolumn tez by nikt nie rozpoznal - zwykla bzdura

[notoryczny]

Jeśli nie słyszeli różnic to nasuwa się dość karkołomny wniosek-wszystko gra tym "samym dźwiękiem"-brzmi tak samo. A ludzie swoje, zmieniają te wzmacniacze,kolumny,przewody, dziwni ludzie ;).Mogliby pozostać przy wieży z Diory przekazywanej z pokolenia na pokolenie i czerpać satysfakcję ze słuchania ;)

[czeczen]

Ja proponuję żeby nie uogólniać i nie zapędzać się z wnioskami zbyt daleko. Mamy tekst z prze prawie 30 lat i jeśli mamy dyskutować, to o tym, co w nim jest napisane.

 

Tekst jest długi, ale trzeba go przeczytać i ZROZUMIEĆ. W tym celu przeczytać kilka razy i zastanowić się przez noc. Przespać się z problemem, a nie od razu pałować! Jak ktoś chce pałować to do ormo się zapisać.

[graaf]

powiem, że jak głęboko szanuję metodologię naukową to ten test nie jest konkluzywny

 

na pewno można powiedzieć, że w określonych warunkach - konfiguracja, pokój odsłuchowy, materiał muzyczny, poziom głośności itd. - różnice mogą niewielkie i w warunkach tzw. ślepego testu (które odbiegają od warunków normalnego odsłuchu audiofilskiego) - mogą umykać

 

zwłaszcza, gdy jeden z komponentów - w tym przypadku np. Magnepany - może narzucać swój charakter brzmienia we wszystkich zestawieniach

 

ale na pewno nie można powiedzieć, że w każdej konfiguracji, z każdymi głośnikami, z każdym materiałem muzycznym i na każdym poziomie głośności budżetowy amplituner (Pioneer SX-1500) zagra "tak samo" jak lampowiec OTL (Futterman) czy tranzystorowy "wielki piec" w klasie A (Mark Levinson)

 

to po prostu głupie

 

i wcale tego nie dowiedziono

[Gość discomaniac71]

Problem jak zawsze ten sam, w każdym wątku. "dyskutuje" się i spiera do upadłego, ALE NIE CZYTA tego, co inni piszą. Tekst jest długi i najważniejsza rzecz mogła umknąć:

 

"Na życzenie słuchaczy wszystkie wzmacniacze można było odsłuchać z systemem ABX i bez niego zanim zaczęto ślepe testy. Słuchaczom dano tyle czasu ile potrzebowali, żeby osłuchać się z systemem audio, by wybrać program, i zanotować rzekome różnice pomiędzy wzmacniaczami. Prawie wszyscy słuchacze w tym momencie, nawet sceptycy, myśleli, że są w stanie słyszeć różnice pomiędzy różnymi wzmacniaczami."

 

Czyli mówiąc krótko: słuchali różnych wzmacniaczy wiedząc, który gra i uważali, że słyszą wyraźne różnice. W ślepym teście różnic już nikt nie potrafił usłyszeć.

 

To jest temat stary jak świat. Dlaczego tak się dzieje? Bo ślepy test polega na manipulacji. Z lubością jest on wykorzystywany przez grupę osób które koniecznie muszą poprawić sobie samopoczucie.

 

Zaraz znów się zlecą bo nie przepuszczą żadnej okazji żeby całemu światu obwieścić dobrą nowinę. Tyle że świat ma głęboko w d... ich rewelacje.

[czeczen]

Dostaniesz bana jak wyskoczysz ze ślepym testem znów!

[graaf]

Bo ślepy test polega na manipulacji.

 

wszystko fajnie - pytanie tylko, kto manipuluje, jak i po co?

 

czy redaktorów Stereo Review scharakteryzowałbyś następująco: "To są ludzie którzy za wszelką cenę chcą uzasadnić że to co mają jest znakomite i lepiej się nie da. A że mają zwykle kiepską budżetówkę to wychodzi jak wychodzi. Zostaw ich samym sobie. Weź tez pod uwagę że zwykle nie dysponują żadnym doświadczeniem jeśli chodzi o audio."?

 

 

Tyle że świat ma głęboko w d... ich rewelacje

 

bo "świat" kocha przede wszystkim pieniądze i przyjemność ...z wydawania pieniędzy, "które my mamy a inni nie mają" ;-)

 

właśnie dlatego sprzęt audiofilski nie może być tani, firma, która za tanio się ceni, upada, bo pozbawia klientów podstawowej przyjemności, tj. przyjemności wydania dużej kasy

[S4Home]

Witam,

 

Owszem wzmacniacze mają mniejszy wpływ na barwę dźwięku niż głośniki czy akustyka (tak pomijana przez wybierających).

 

Wzmacniaczem można delikatnie skorygować barwę dźwięku, a nie zmienić ją drastycznie. Oczywiście bez roznic typu lampa-tranzystor.

[fan64]

Ten tekst tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po przekroczeniu pewnego pułapu zaczynają nam grać: luksusowo wykończone obudowy,złote gałki i przyciski,pięknie wykonane i podświetlone wskazniki....a środku topologia znana od 50 lat...

[Gość discomaniac71]

Witam,

 

Owszem wzmacniacze mają mniejszy wpływ na barwę dźwięku niż głośniki czy akustyka (tak pomijana przez wybierających).

 

Wzmacniaczem można delikatnie skorygować barwę dźwięku, a nie zmienić ją drastycznie. Oczywiście bez roznic typu lampa-tranzystor.

 

Dopasowanie wzmacniacza i kolumn ma kluczowe znaczenie dla systemu. Oczywiście ważne jest także źródło i pomijana w wielu przypadkach akustyka. Na barwę wpływają wszystkie wcześniej wymienione czynniki i wszystkie składają się na końcowe brzmienie konfiguracji. Gra cały system a nie jego składowe.

 

Ten tekst tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po przekroczeniu pewnego pułapu zaczynają nam grać: luksusowo wykończone obudowy,złote gałki i przyciski,pięknie wykonane i podświetlone wskazniki....a środku topologia znana od 50 lat...

 

Jest coś w tym pytanie tylko jaki to poziom. Dla każdego zapewne inny. Patrząc na ceny dobrych klocków z drugiej ręki to coraz niższy.

 

wszystko fajnie - pytanie tylko, kto manipuluje, jak i po co?

 

czy redaktorów Stereo Review scharakteryzowałbyś następująco: "To są ludzie którzy za wszelką cenę chcą uzasadnić że to co mają jest znakomite i lepiej się nie da. A że mają zwykle kiepską budżetówkę to wychodzi jak wychodzi. Zostaw ich samym sobie. Weź tez pod uwagę że zwykle nie dysponują żadnym doświadczeniem jeśli chodzi o audio."?

 

 

Kompetencje dziennikarzy pism branżowych to temat na zupełnie inną dyskusję. W ślad za nimi idą sprzedawcy salonowi którzy bardzo często nie potrafią poprawnie zestroić konfiguracji. Dokładając do tego "wiarygodność" testów ze Stereoplay z lat 80-tych i 90-tych czy można im ufać? Nie sądzę.

 

bo "świat" kocha przede wszystkim pieniądze i przyjemność ...z wydawania pieniędzy, "które my mamy a inni nie mają" ;-)

 

właśnie dlatego sprzęt audiofilski nie może być tani, firma, która za tanio się ceni, upada, bo pozbawia klientów podstawowej przyjemności, tj. przyjemności wydania dużej kasy

 

Jeśli mówimy o ultra drogich konstrukcjach które de facto niczego nowego nie wnoszą to zapewne masz rację. Liczy się sama świadomość posiadania.

[graaf]

czy można im ufać? Nie sądzę.

 

ale czy są to "ludzie którzy za wszelką cenę chcą uzasadnić że to co mają jest znakomite i lepiej się nie da. A że mają zwykle kiepską budżetówkę to wychodzi jak wychodzi."?

[Gość discomaniac71]

ale czy są to "ludzie którzy za wszelką cenę chcą uzasadnić że to co mają jest znakomite i lepiej się nie da. A że mają zwykle kiepską budżetówkę to wychodzi jak wychodzi."?

 

Owszem. Mają na czole wypisane loga sprzętu ze swojej dystrybucji. Oczywiście nie wszyscy. Znam kilka osób które są pasjonatami i mają dużą wiedzę.

[graaf]

posiadania

 

a przede wszystkim przyjemność samego kupowania - to jak seks, jest faza poszukiwania, zalotów, pieszczoty wstępne, seks właściwy i na końcu wytrysk, w tym przypadku z konta ;-)

 

potem to już tylko jak chwalenie się przed kolegami, że się ma niezłą dupę, też miłe, ale jednak dużo mniej przyjemne ;-))

 

Owszem. Mają na czole wypisane loga sprzętu ze swojej dystrybucji.

 

kolesie ze Stereo Review?

[audiofan01]

Kiedyś nieobecny od dłuższego czasu na forum PawelXYZ pisał także, że wszystkie prawidłowo skonstruowane wzmacniacze brzmią tak samo. Można dodać jeszcze, że z prawidłowo dobranymi kolumnami. Problem tkwi w słowie "prawidłowo" i polega na tym, czego ww. nie potrafił przyjąć do wiadomości, że niestety mało jest prawidłowo skonstruowanych wzmacniaczy i dlatego większość brzmi różnie. Jednym brak basu, inne sypią w nadmiarze wysokimi etc.

Pytanie powinno być takie: które to są te prawidłowo skonstruowane i jak je wybrać spośród tysięcy modeli dostępnych na rynku.

[jar1]

Pytanie powinno być takie: które to są te prawidłowo skonstruowane i jak je wybrać spośród tysięcy modeli dostępnych na rynku

Odpowiedź jest banalnie prosta - te, które grają tak samo.

[graaf]

Odpowiedź jest banalnie prosta - te, które grają tak samo.

 

:-))

[audiofan01]

Odpowiedź jest banalnie prosta - te, które grają tak samo.

 

oczywiście genialne, tylko mogą grać tak samo źle lub tak samo prawidłowo, średnio itp. Potem jeszcze jest problem co to znaczy źle lub dobrze i dalej coś co dla jednego jest wspaniałe, dla innego może się okazać beznadziejne.

Wniosek jest zawsze ten sam: każdy kupuje co chce i co mu się podoba, a innym nic do tego.

[popej]

Problem tkwi w słowie "prawidłowo" i polega na tym, czego ww. nie potrafił przyjąć do wiadomości, że niestety mało jest prawidłowo skonstruowanych wzmacniaczy i dlatego większość brzmi różnie.

Większość jest prawidłowo skonstruowana, wyjątki to np. wzmacniacze lampowe, gdzie widać jeszcze niedostatki tej technologii. Prawidłowo skonstruowany wzmacniacz to taki, który zachowuje podstawowe parametry techniczne: charakterystyka przenoszenie +-0.1dB w pasmie akustycznym, zniekształcenia nieliniowe poniżej 0.1%, impedancja wyjściowa poniżej 0.1 Ohm, SNR większy niż jakieś 70dB, separacja kanałów lepsza niż jakieś 40dB, brak przesterowań przy wykorzystywanej głośności. Nic, czego by projektant nie rozumiał i czego nie dałoby się zapisać w specyfikacji dostępnej w instrukcji obsługi.

[czeczen]

Ze sprzętem audio jest kilka problemów. Pierwszy to audiofile. Nie są w stanie zrozumieć, że można rozwiązać tak banalne zagadnienie jak skonstruowanie wzmacniacza o dobrej jakości w czasie, powiedzmy 50 lat. Kennedy powiedział, że Amerykanie polecą na Księżyc. Problem rozwiązano w kilka lat i polecieli. Dało się. Ale okazuje się, ze tak prostej, banalnej, wręcz śmiesznie łatwej sprawy jak zrobienie porządnego wzmacniacza przez 50 lat nie udało się rozwiązać.

 

Jest drugi problem, to audiofile, jakże by inaczej. Ale weźmy samochody. Clarksonowi nie podobają się niektóre auta, a niektóre podobają. Problemem nie jest to, że są złe, ale niektóre auta go nie kręcą. Więc problem polega na tym, że konstruktorzy nie uwzględniają czynnika, że wygląda auta może Clarksona nakręcić. Więc problemem konstruktorów aut jest nieuwzględnienie czynnika nakręcania Clarksona.

 

Jest też trzeci problem z audio. To są jak zwykle audiofile. Zagadnienia techniczne są czasem trudne. Te z audio tylko trochę. Ale co z tego. Audiofil z definicji nic z techniki nie kuma. Audiofil potrafi zrozumieć najwyżej tyle, że jak coś jest bardzo, bardzo, bardzo, bardzo drogie, to gra lepiej niż tanie i kropka. A że tanie przeważnie gra lepiej niż bardzo drogie i jest lepsze, to już przekracza zakres pojmowania audiofila. Bo żeby to zrozumieć, to trzeba zrozumieć trochę techniki. A tego audiofil nie ogarnie choćby żył pięćset lat.

 

Kropka.

[Andrzej Stelmach]

Różnice "unausznione" do posłuchania:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Idea, że droższe jest lepsze ma swoje uzasadnienie i statystycznie się sprawdza.

 

Jeżeli jednak hobbysta operuje ceną, jako kryterium jakości, to znaczy, że nie ma żadnych lepszych kryteriów. Czyli krótko mówiąc, nie zna się na przedmiocie swojego hobby.

 

Można kolekcjonować dzieła sztuki, kupując drogie obiekty. Można mieć z tego satysfakcję, Ale nikt powie, że kolekcjoner jest ekspertem, jeżeli na temat dzieła potrafi powiedzieć tylko, gdzie i za ile kupił. I że jemu się podoba ;)

 

Różnice "unausznione" do posłuchania:

Dobre :)

Audiofile, którzy słuchają muzyki na piecach gitarowych, ręka do góry!

Hej, fajnie zrobić przester, jak kwartet smyczkowy daje za mało czadu :)

[dd6]

Ten test dowodzi, że w przypadku audio ślepe testy nie mają zastosowania. Uff.. nareszcie odetchnąłem z ulgą.

[Andrzej Stelmach]

Dlaczego nie mają - wystarczy zamknąć oczy i słuchać....