Napęd paskowy – sposoby realizacji

[Milimetr]

Mam gramofon niemieckiej firmy TW, który napędzany jest pojedynczym silnikiem poprzez gumowy pasek.

Chciałbym podpytać kolegów o teoretyczne podstawy lub o własne doświadczenia w zakresie sposobu realizacji napędu paskowgo. Nie chodzi mi o dyskutowanie samego TW, bo tego typu rozwiązania są stosowane również w innych gramofonach, ale posłużę się TW jako przykładem firmy, która we własnych produktach stosuje coraz to inną koncepcję napędu paskowego.

 

Początkowo TW wyszło na rynek z gramofonem Raven AC, który był zasilany jednym silnikiem z paskiem o średniej długości.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Następnie jako upgrade można było dokupić dodatkowo jeden lub dwa silniki.

 

 

W układzie z jednym silnikiem, jak i z trzema silnikami występowała siła obciążająca łożysko talerza w płaszczyźnie pionowej. Tylko w układzie dwusilnikowym następowało równomierne obciążenie osi łożyska.

 

Sam gramofon Raven AC wydaje się, że nie był zaprojektowany do pracy z trzema silnikami. Ten pomysł przyszedł konstruktorowi później. Plinta gramofonu jest prostokątna, przez co po ustawieniu nawet trzech silników nadal mamy tylko jeden punkt styku paska z talerzem, a co za tym idzie nierównomierne obciążenie łożyska. Na dwóch pozostałych bokach trójkąta pasek nie dotyka talerza i porusza się swobodnie łapiąc wibracje, naciągając się i rozprężając. Ta koncepcja wygląda na realizację idei jak najmniejszego styku paska z talerzem, co obrazuje poniższe zdjęcie.

 

 

 

Historycznie dalej TW wyszło z referencyjnym modelem Black Night, który miał skupiać wszystkie najlepsze doświadczenia firmy i gdzie okazało się, że zmieniono całkowicie koncepcję napędu i zastosowano co prawda moduł trzysilnikowy, ale w jednej obudowie. Prowadzenie paska jest takie jak na widocznym zdjęciu i szczerze mówiąc do dziś nie wiem jaka koncepcja przyświecała autorowi, ale widać już ukłony w kierunku jak największego opasania talerza paskiem, w porównaniu do wersji z trzema osobnymi silnikami.

 

 

Zaletą tego układu jest lepsze wyrównanie obrotów zespołu silników (silniki są sterowane krokowo z precyzyjnego sterownika), większa moc układu, ale nadal mamy bardzo długi pasek.

 

 

Dalej TW wypuściło Ravena GT i tutaj już wyraźnie widać, że konstruktor idzie w koncepcję maksymalnego opasania talerza i pozostawienia jak najmniej swobodnego paska.

 

 

 

 

W Ravenie AC można zastosować praktycznie każde rozwiązanie:

- pojedynczy silnik na krótkim, średnim lub długim pasku,

- dwa silniki osobno ustawione po bokach z równomiernym obciążeniem łożyska (tego rozwiązania producent nie zaleca ze względu na charakter sterowania krokowego ze sterownika),

- trzy silniki osobno,

- trzy silniki w jednej obudowie (jak w Black Nighcie) na krótkim lub długim pasku.

 

Trudno to wszystko samemu przetestować ze względów logistycznych, ale ci co testowali twierdzą, że każdy układ brzmi nieco inaczej. Jak to zwykle bywa każdemu podobał się inny.

 

Napiszcie proszę jakie są wasze doświadczenia – czy teoretycznie:

- lepszy jeden silnik, czy kilka silników (2 lub 3),

- lepszy jak najmniejszy styk paska z talerzem, czy też jak największy,

- lepszy krótki pasek by jak najmniej było miejsca na drganie, czy jak najdłuższy, żeby po drodze to drganie się wygaszało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość vasa]

Napiszcie proszę jakie są wasze doświadczenia – czy teoretycznie:

- lepszy jeden silnik, czy kilka silników (2 lub 3),

- lepszy jak najmniejszy styk paska z talerzem, czy też jak największy,

- lepszy krótki pasek by jak najmniej było miejsca na drganie, czy jak najdłuższy, żeby po drodze to drganie się wygaszało.

Konia z rzędem temu kto w przypadku tego gramofonu usłyszy różnice pomiędzy rozwiązaniami z fotografii. Przy tak ciężkim talerzu wszelkie "wyrównywania i wygaszania" mieszczą się w domenie teoretycznej. Inaczej byłoby gdyby został zastosowany lekki talerz, wtedy pewnie dałoby się wychwycić jakieś różnice.

- co do ilości silników to producenci będą zawsze zachwalać rozwiązania wielosilnikowe natomiast inżynier zacznie się zastanawiać co będzie się działo gdy synchronizacja nie będzie idealna, co się będzie działo gdy stabilność obrotów poszczególnych silników będzie różna. Najprawdopodobniej zmieniać się będą obciążenia na poszczególnych silnikach i w efekcie "szarpanie za paski" a to może się przełożyć na dźwięk.

- większy styk paska z talerzem jest lepszy, minimalizuje ryzyko poślizgu, można zmniejszyć naciąg paska obniżając częstość jego drgań własnych.

- Lepszy jest krótszy, na krótkich odcinkach swobodnych drgania własne mają wyższą częstość i są najskuteczniej wygaszane.

Na filmiku możemy podziwiać długi pas napędowy - 35-ta sek

http://www.youtube.com/watch?v=GWpwWxzyj70

 

Reasumując optymalnym rozwiązaniem wydaje się być to z ostatniego zdjęcia, chociaż jest najmniej bajeranckie i najmniej fotogeniczne. Oczywiście przy założeniu że rozwiązanie zapewnia brak przenoszenia wibracji pracującego silnika na talerz i ramię.

Warto również zaznaczyć że obciążenie poziome od naciągu paska jest tak znikome że ewentualne skutki można by zauważyć, być może, po 100 latach nieprzerwanej pracy łożyska

[Milimetr]

Vasa, dzięki za odpowiedź.

 

 

Konia z rzędem temu kto w przypadku tego gramofonu usłyszy różnice pomiędzy rozwiązaniami z fotografii

 

To ja poproszę konia z rzędem, bo po wypróbowaniu jednej z opcji (na razie nie zdradzam której) słychać dość wyraźną różnicę, pomimo, że talerz ma masę 20 kg.

 

- co do ilości silników to producenci będą zawsze zachwalać rozwiązania wielosilnikowe natomiast inżynier zacznie się zastanawiać co będzie się działo gdy synchronizacja nie będzie idealna, co się będzie działo gdy stabilność obrotów poszczególnych silników będzie różna. Najprawdopodobniej zmieniać się będą obciążenia na poszczególnych silnikach i w efekcie "szarpanie za paski" a to może się przełożyć na dźwięk.

 

Dokładnie mam te same wątpliwości. Cieszę się, że też zwróciłeś na to uwagę.

Zwłaszcza przy paskach gumowych (bo co innego jest przy mylarze), takie nierównomierności mogłyby powodować dodatkowe nieporządne efekty.

[Gość vasa]

To ja poproszę konia z rzędem,

Proszę.

Oto obiecana nagroda.

Tylko czy jesteś pewien że gdybyś nie wiedział który napęd gra to też byś to słyszał?

Niejednokrotnie złapałem sam siebie na tym że słysząc "ewidentne" różnice pomiędzy a i b nie byłem w stanie powiedzieć co gra jeżeli tego nie widziałem.

A z drugiej strony w innych przypadkach wskazywałem sprawcę bez chwili wahania. Różnie to bywa.

[Milimetr]

Dziękuję.

Nie nie jestem w stanie tego powiedzieć w ślepym teście, bo też nie jestem w stanie takiego testu przeprowadzić. ;-)

[ahaja]

Nagraj obie opcje i odtwarzaj. Na chłodno, będziesz wiedział czy warto.

 

Jak chcesz zminimalizować drganie paska to zastosuj string poliamidowy.

[kangie]

Kup dobry naped DirectDrive, to bedziesz mial problem z glowy. Wiem, ze nie na temat, ale warto wziac te alternatywe pod uwage.

 

Zaprojektowem i wykonalem w swoim zyciu kilka napedow paskowych (nie maszyny rolnicze i nie gramofony) i powiem Wam, ze wialo nudą ;)

[excel]

- szczerze mówiąc, to odnoszę wrażenie, ze te poczwarne konstrukcje służą li tylko do szokowania klienta i łatwiejszego w związku z tym wyciągnięcia od niego kasy....nie jestem specjalistą od napędu pasowego, ale myślę, że kilka silników faktycznie trudno zsynchronizowac - co do kontaktu paska z talerzem, to chyba za mało niedobrze i za dużo niedobrze - sądzę, że jest jakaś optymalna wartośc....skoro są różnice w brzmieniu, to może warto byłoby założyc temat: - "Wpływ paska na brzmienie" - chyba nie ma takowego ? - ps. przed kurzem, takie gramofony najlepiej nakrywac jakąś płachtą.....pzdr...

 

- o - jeszcze zapomniałem zapytac o te podstawki pod gramofonem firmy SRA ? - czy drogie ? z czego ? jak wpływają na brzmienie ?....

[Milimetr]

Excel - zdjęcia nie moje, więc o podstawkach nic nie napiszę, niestety.

[excel]

Dalej TW wypuściło Ravena GT i tutaj już wyraźnie widać, że konstruktor idzie w koncepcję maksymalnego opasania talerza i pozostawienia jak najmniej swobodnego paska.

 

- to taki Direct Drive dla ubogich....:)

[Gość GratefullDe]

To ja poproszę ten "dla ubogich". A tak w temacie. Vasa ma rację, przy ciężkich talerzach nie ma znaczenia ilość silników czy stan opasania talerza, tego nie słychać. To tak jak by chomik kopnął słonia. Napęd ma poprzez pasek zmusić talerz do obrotu ze stałą prędkością. Talerz o dużej masie, u mnie ponad 20 kg. zachowuje się niewrażliwie na drgania czy napięcia paska.

Pozdrawiam

[thrak]

Odezwał się znawca paskowych i DD...

 

- to taki Direct Drive dla ubogich....:)

[krowaklara]

Talerz o dużej masie, u mnie ponad 20 kg. zachowuje się niewrażliwie na drgania czy napięcia paska.

 

a napisz prosze ile czasu zatrzymuje sie tak ciężki talerz np po wyłączeniu, a przed przełożeniem płyty na drugą stronę?

czasem można sobie pomóc i ręcznie zatrzymać ale czy to jest "zdrowe" dla napędu?

może są na to jakieś patenty w sprzęcie wysokiej klasy

[Milimetr]

Panowie, pardon, bo nie chcę podważać tego co piszecie - nie uważam się za żadnego eksperta w analogu, ale... na tym konkretnym gramiaku słychać było nie tylko przejście z jednego silnika na trzy, ale również zamianę sterownika na drugi taki sam, tylko zasilany nie z sieci, a bateryjnie. Żeby wyrazić się jasno - słychać było sporą różnicę w otwartości dźwięku gdy silnik połączony z talerzem tylko poprzez pasek, zasilany był z baterii, a nie z sieci. Ja tego nie potrafię logicznie wytłumaczyć, ale to słychać.

 

Co do zatrzymywania talerza - kiedyś to mierzyłem, ale teraz nie pamiętam wyniku. Ja pomagam zatrzymać się talerzowi przy pomocy części ciała zwanej palcem wskazującym.

 

Edit: sprawdziłem, że u mnie talerz (bez płyty) potrzebuje równe 1.5 minuty na pełne zatrzymanie się z prędkości 33 1/3

[krowaklara]

zasilany był z baterii, a nie z sieci.

może mniej zakłóceń?

przejście z jednego silnika na trzy

może inne pole elektromagnetycze

 

wszystko jakoś da sie wytłumaczyć, ilość adrenaliny lub serotoniny też zmienia percepcję ;-))

[Milimetr]

TW stosuje silnik DC Papsta. To są silniki sterowane krokowo.

 

Tłumaczę to sobie, że przy trzech silnikach sterowanych z przesunięciem impulsu o 120 stopni, układ trzech silników napędza pasek bardziej płynnie. Może się mylę.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kangie]

Panowie, warto przyjrzeć się historii różnych napędów paskowych niekoniecznie w gramofoniarstwie. Jest taki przedmiot w szkołach technicznych o profilu mechanicznym, który zwie się Podstawy Konstrukcji Maszyn i kilka innych, ale ten jest podstawowy. Przyszłych techników i inżynierów uczy się jak projektować części maszyn, kompletne maszyny i urządzenia. Każdy kto zaliczył taką szkołę i uczył się w niej wie, że przekładnie pasowe są stosowane z kilku powodów, a należą do nich:

 

- przenoszenie momentu obrotowego i prędkości obrotowej (czyli mocy) "na odległość", czyli tam gdzie wał silnika i maszyny roboczej są oddalone od siebie. Pierwsze najprawdopodobniej były wszelakie maszyny rolnicze, przemysł, potem przeniosło się to na gramofony

- możiwość zmiany prędkości obrotowej oraz momentu obrotowego poprzez stosowanie kół pasowych o różnych średnicach (reduktor / multiplikator).

- stosuje się je tam, gdzie dopuszczalny jest poślizg i nie wpływa on na pracę maszyny roboczej

- optymalizacja kosztów produkcji. Napęd paskowy jest bardzo tani w produkcji. Wystarczy wytoczyć w miarę precyzyjnie dwa koła pasowe, osadzić je na czopach wałka czynnego i biernego, zastosować handlowy tani pasek i maszyna chodzi.

- prostota konstrukcji - nie ma co się popsuć. Nawet jak pasek się zerwie, to można nawinąć damskie rajstopy z nylonu u maszyna idzie dalej ;) - tutaj akurat największa zaleta.

 

To tak na szybko z głowy, pewnie możnaby coś jeszcze dopisać.

 

I teraz tak: jeśli powyższe punkty nie wystarczają, to trzeba sięgać po inne rozwiązania konstrukcyjne i tutaj zaczynają się schody związane z trudnościami z wykonaniem i zwiększeniem kosztów produkcji, czyli patrz np. przekładnie zębate, ślimakowe, planetarne, zależnie od tego jakie momenty obrotowe mają być przenoszone i czy może nastąpić poślizg. Zauważcie, że jeśli silnik i maszyna robocza nie są oddalone od siebie, albo nie ma takiej potrzeby i maszyna robocza (jej oś/wał) jest ustawiona wzdłuż wału silnika to napędów paskowych nie ma potrzeby stosować. Stosują je ci, którzy chcą ciąć koszty produkcji i/lub nie mają dostępu do "solidnej", bardziej skomplikowanej technologii.

 

Przyjrzyjmy się gramofonom:

 

- nie ma potrzeby oddalania silnika od talerza. Kto powiedział, że trzeba oddalać?

- nie ma potrzeby stosowania przekładni

- jest potrzeba obniżać koszty produkcji; dzisiaj na pewno, kiedyś tak nie było - można było popisywać się umiejętnościami, a ograniczała ludzi wyobraźnia. Oczywiście nie było kolorowo, ale nikt nie oszczędzał do bólu na odlewnictwie, projektowaniu form, napędach DirectDrive itp.. Dzisiaj zapytasz branżowca, to od razu powie że to nie jest opłacalne. Kiedyś było. Ale stop. Nie chcę się rozpisywać o tych aspektach.

- nie może występować poślizg paska na kole pasowym ani talerzu.

- równomierność obrotów jak najlepsza

- nie jest wymagany olbrzymi moment obrotowy do utrzymania prędkości obrotowej talerza. Talerz będzie się kręcił. Ale czy to jest dobre i wystarczające? Moim zdaniem - nie. Ze swojego doświadczenia wiem że przydaje się moment obrotowy, a nawet w nadmiarze. Gramofonom, których talerz zatrzymuje po delikatnym przyłożeniu mojego palca - mówię "Nie! Dziękuję, postoję". To zabawki. Silniczki modelarskie wysokoobrotowe, przełożenie itp. Zauważyłem, że gramofony dysponujące solidnym momentem obrodowym grają żwawo, mają zaje...sty głęboki i naturalny bas i pewnie inne zalety brzmieniowe. Nie, nie. Nie jest tak że nie grają szczegółowo i bet detalu. Grają szczegółowo i z detalem. Tutaj pasują jak ulał dobre stare (albo i nowe - patrz Brinkmann) DirectDrive z ciśnieniowo odlewanymi talerzami z odpowiednich stopów lekkich albo mass-loadery. Mass-loader ma moment obrotowy głównie ze swojej masy i w związku z tym - od sił bezwładności. Ale to trzeba umieścić w przestrzeni i łożyskować. O ile w maszynie rolniczej łożysko nie musi być wyrafinowane, o tyle w dobrym gramofonie jak najbardziej tak. Ale nie idźmy teraz w łożyska, bo znowu odejdziemy od tematu.

 

Więc po co to robić? Można to zrobić w kompaktowy sposób. I tym sposobem był Direct Drive. Dlaczego umarł kiedyś i dzisiaj stosuje to rozwiązanie kilka firm? Ano dlatego, że tnie się koszty, rządzi księgowy, a młodom inżynierom/technikom podcina się skrzydła zanim nauczą się latać ;)

 

 

A teraz tak bardziej na luzie: słyszałem piękną muzykę wysokiej jakości która płynęła z napędów paskowych jak i Direct Drive. Technicznie bardziej podobają mi się te drugie, ale używam w domu zarówno DD jak i paskowca :)

[Rudy-102]

a napisz prosze ile czasu zatrzymuje sie tak ciężki talerz np po wyłączeniu, a przed przełożeniem płyty na drugą stronę?

czasem można sobie pomóc i ręcznie zatrzymać ale czy to jest "zdrowe" dla napędu?

może są na to jakieś patenty w sprzęcie wysokiej klasy

Mam taki sam gramofon jak kolega GratefullDe i ja przekładam płytę "on the fly". Bez zatrzymywania.

Jak się wyłączy zasilanie to talerz kręci się jeszcze 20 - 30 sekund.

[kangie]

Rudy-102, napisz lepiej ile czasu zajmuje start z pozycji zatrzymanej do prędkości roboczej powiedzmy tej wyższej 45 obr/min ;)

[Rudy-102]

Nigdy nie puszczam od zera. Zawsze daje delikatnego "kopa" ręką. WEjście na obroty trwa wtedy max. 10 sek.

Wiem o co Ci chodzi.

[kangie]

O nic mi nie chodzi. Żartuję trochę ;)

 

Ja też puszczam płyty w biegu "on the fly". Chyba że mam problem z płytą i otwór w niej jest za mały i ciężko wchodzi na szpindel. Wiadomo, że trzeba rozpiłować otwór okrągłym pilnikiem lub delikatnie nakrawać wiertłem fi7,3. Ale jesli płyta ciężko wchodzi to warto zatrzymać talerz i zdjąć płytę, ewentualnie założyć na szpindel.

[Rudy-102]

O nic mi nie chodzi. Żartuję trochę ;)

Myślałem, że chcesz zaakcentować istnienie napędów jak np. w 1210, gdzie maszyna rusza pełną parą po jednym kliknięciu.

Chyba że mam problem z płytą i otwór w niej jest za mały i ciężko wchodzi na szpindel.

To zmora nowych tłoczeń.

[kangie]

Myślałem, że chcesz zaakcentować istnienie napędów jak np. w 1210, gdzie maszyna rusza pełną parą po jednym kliknięciu.

Nie. Choć zapewne nie wszyscy widzieli takie gramofony w akcji jak wspomniany przez Ciebie 1210 czy Technics SP-15. Startuje jak rakieta, hamuje jak bolid F1, moment obrotowy jak silnik siodłowy. Trzy prędkości obrotowe, hamulec cierny zatrzymujący talerz w ciągu ułamka sekundy. Wyposażony w solidne ramię i wkładkę dosłownie miażdzy jak bracia Kliczko razem wzięci ;)

 

Dobra, nie róbmy OT. Piszmy o paskowcach.

[Milimetr]

Ja testuję kolejne rozwiązania opisane w pierwszym wątku.

 

Na razie efekt jest taki:

 

1. Pojedynczy silnik na pasku średniej długości.

Dźwięk jest bardzo energetyczny, ale trochę chaosu się wkrada, nie ma aż takiej separacji i definicja jak w układach trzysilnikowych. Jest za to bardzo ładna muzykalność i ładnie wybrzmienia, co słychać zwłaszcza na fortepianie solo.

 

2. Układ z trzema silnikami osobnymi i bardzo małym stykiem paska z talerzem. Tutaj spada energetyczność brzmienia, ale wzrasta gładkość, płynność i kultura przekazu. Brzmienie jest bardziej zrelaksowane i jest większa otwartość na wysokich tonach. Byłoby idealnie, gdyby nie to lekkie osłabienie motoryki, krawędzi ataku. Moim zdaniem mała powierzchnia styku paska z talerzem powoduje jakiś mikrouślizg tego układu i to wychodzi w odsłuchach.

 

3. Układ z trzema silnikami w jednej obudowie.

To jest kiler pod względem dynamiki, rozmachu, potęgi. Finał pierwszej symfonii Mahlera po prostu zwala z nóg. Kotły są wreszcie tak wyraźne, ich atak tak odseparowany od pozostałej części orkiestry, wreszcie nic się nie zlewa. Pod względem dynamiki, separacji i artykulacji ten układ wypadł najlepiej. To chyba zaleta mocnego opasania talerza paskiem i wyeliminowania wszelkich uślizgów. Gorzej z otwartością góry i ogólną kulturą przekazu. Tu układ wypadł słabiej niż pojedyncze trzy silniki.

 

Będę jeszcze powtarzał te testy w innych warunkach i na innym gramofonie.

[Gość GratefullDe]

ja przekładam płytę "on the fly". Bez zatrzymywania.

Jak się wyłączy zasilanie to talerz kręci się jeszcze 20 - 30 sekund.

 

Właśnie tak.

[Milimetr]

Też tak kiedyś robiłem, ale jak raz mi płyta ściągnęła naelektryzowaną matę i mata odpadła od płyty to dałem sobie spokój. Innym razem płyta na 45 RPM zrywana ze szpindla wypadła mi z ręki.

Poza tym na kręcącym się talerzu trochę jednak płytę się rysuje przytrzymując ją do zdjęcia. Lepiej zatrzymać napęd.

[Rudy-102]

Też tak kiedyś robiłem, ale jak raz mi płyta ściągnęła naelektryzowaną matę i mata odpadła od płyty to dałem sobie spokój

Mam cieniutką matę przyklejoną do talerza. Przynajmniej ten problem mam z głowy.

Poza tym na kręcącym się talerzu trochę jednak płytę się rysuje przytrzymując ją do zdjęcia. Lepiej zatrzymać napęd.

Myślę, że w stopniu tak minimalnym, że chyba bez znaczenia. Pod warunkiem, że robi się to z wyczuciem.

[krowaklara]

3. Układ z trzema silnikami w jednej obudowie.

a jesteś pewien że to są 3 silniki a nie 2 + rolka napinająca pasek? gdzieś podobne rozwiązanie widziałem

[Milimetr]

 

a jesteś pewien że to są 3 silniki a nie 2 + rolka napinająca pasek? gdzieś podobne rozwiązanie widziałem

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rudy-102]

To jest skan z jakiegoś pisma, czy z instrukcji obsługi?