Zasilacze impulsowe w sprzęcie Hi-End

[Stasiop]

Od moderacji - wpis jest odpowiedzią na ten post z wątku "Lampizator DSD DAC":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Porównywanie ich bez podstawowej znajomości konstrukcji, na podstawie samych zdjęć, nie ma najmniejszego sensu.

Niestety aby porownywac, wiedze na temat tych DAC-ow trzeba miec calkiem spora. Podstawowa wiedza to stanowczo za malo. Rozgryzienie jak pracuje Trinity DAC zajelo mi przykladowo dosc duzo czasu a dopiero po roku zalapalem pelna idee, ktora jak uwazam teraz jest bardzo elegancka spojna i wielce przemyslana, no moze poza zasilaczami impulsowymi ;) ale chyba i to mialo sens bo zasilacze te sa male a tym samym masa urzadzenia nie jest odlegla co tez jest bardzo istotne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

No moze poza zasilaczami impulsowymi ;)

 

Mój pierwszy komentarz jaki poczyniłem podczas mojej rozmowy na Audio Show z projektantem Trinity, było właśnie stwierdzenie, że wszystko fajnie ... no ale te zasilacze ! Powiedziałem mu że 'audiofile' spalą go na stosie za używanie zasilaczy impulsowych.

 

Dietmar powiedział mi, że nie projektuje i nie będzie nigdy projektował urządzeń pod kątem gustów lub uprzedzeń audiofilów. Dla niego najważniejsze są osiągi takiego zasilacza, a te wg niego są lepsze niż w przypadku klasycznych zasilaczy liniowych. Oczywiście, zastosowane zasilacze to nie są zwykłe chińskie zasilacze po $5 jakie możesz znaleźć w większości obecnie produkowanych urządzeń RTV, ale dużo bardziej wyrafinowane Niemieckie moduły, które określił jako 'lab grade'. Przesłał mi nawet linka do zasilaczy które stosuje i o ile dobrze pamiętam jedna sztuka to koszt prawie 100 euro. Dietmar słusznie zauważył, że części potrzebne do zbudowania klasycznego zasilacza liniowego, z trafem, mostkami, kondensatorami i stabilizatorem, kosztowały by nawet mniej niż moduł SMPS który stosuje...

 

Dietmar zastosował bardzo zaawansowane filtrowanie, aby pozbyć się szumu przełączania z zasilaczy impulsowych. Za każdym z zasilaczy jest pre-regulator, następnie filtr pasywny common mode, z tego punktu dalej sa oddzielne regulatory dla części I/V, DAC, na sterowanie i zegary. Każda płytka ma dodatkowe regulatory typu ultra-low noise, blisko chipów (point of load regulation). W sumie w każdym DACu jest ponad 30 najwyższej klasy regulatorów napięcia, z czego aż 16 w sekcji DACa.

 

Dokładnie taki sam układ Dietmar stosuje w swoim phono, gdzie musi wzmacniać sygnały poniżej 1nV.

 

Przy okazji - nie wiem czy wiesz, że tak hołubiony przez ciebie DAC Vivaldi (a także seria Scarlatti/Pucini/Paganini), za twoimi ulubionymi zasilaczami liniowymi stosuje ... przetwornice DC/DC ! Tak, nie ma tam klasycznych regulatorów liniowych (podobno wydzielały zbyt dużo ciepła, co było problemem w Elgarze) tylko siejące zakłóceniami na lewo i prawo przetwornice ! Ludzie z dCSa powiedzieli mi jednak że to żaden problem, i doświadczony inżynier jest sobie w stanie z tym problemem poradzić, stosując ... odpowiednią filtrację. Czyli mówią dokładnie to samo, co Dietmar z Trinity.

 

A że duża część osób projektująca urządzenia audio jest niedouczona (nie mówiąc już o audiofilach, powtarzających bajki z mchu i paproci) - to już zupełnie inna historia.

 

Przyjmij do wiadomości ,że kupiłem taki sprzęt jaki mi osobiście najbardziej się podoba a mogłem kupić sobie każdy sprzęt jaki bym chciał ponieważ jego cena nie ma dla mnie większego znaczenia.

 

Kończąc tę uprzejmą wymianę zdań, chciałbym abyś zapamiętał tylko jedną rzecz: mam absolutnie gdzieś, jaki sobie sprzęt kupujesz. Dla mnie możesz sobie nawet kupić magnetofon Sanyo, jeżeli tylko takie będzie twoje pragnienie.

 

Jedyne na czym mi zależy, to abyś nie wkładał w moje usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem, z postów które 'pamiętasz', ale dziwnym trafem - nigdy nie jesteś w stanie przywołać.

 

Tylko tyle, i aż tyle. Żegnam.

[Stasiop]

Dietmar powiedział mi, że nie projektuje i nie będzie nigdy projektował urządzeń pod kątem gustów lub uprzedzeń audiofilów. Dla niego najważniejsze są osiągi takiego zasilacza, a te wg niego są lepsze niż w przypadku klasycznych zasilaczy liniowych. Oczywiście, zastosowane zasilacze to nie są zwykłe chińskie zasilacze po $5 jakie możesz znaleźć w większości obecnie produkowanych urządzeń RTV, ale dużo bardziej wyrafinowane Niemieckie moduły, które określił jako 'lab grade'. Przesłał mi nawet linka do zasilaczy które stosuje i o ile dobrze pamiętam jedna sztuka to koszt prawie 100 euro. Dietmar słusznie zauważył, że części potrzebne do zbudowania klasycznego zasilacza liniowego, z trafem, mostkami, kondensatorami i stabilizatorem, kosztowały by nawet mniej niż moduł SMPS który stosuje...

No nie sadze aby jakikolwiek zasilacz impulsowy byl lepszy szumowo czy zakloceniowo od zasilaczy liniowych, juz sama idea takiego zasilacza temu przeczy. Ale podeslij linka do tych zasilaczy poogladamy.

Nie sadze tez aby dobry zasilacz liniowy byl tanszy anizeli zasilacz impulsowy, bo juz same dobre kondensatory kosztuja swoje, dochodzi do tego dobre trafo dobre diody w mostku, stabilizator n.p dwu czlonowy dodatkowe dobre kondensatory i juz mamy 200 euro. Ale patrzac na obudowe Trinity to tutaj bardziej chodzilo o miejsce bo go tam wewnatrz za wiele nie ma i zasilacze liniowe pewnie raczej by tam nie weszly. Trzeba byloby rozdzielic urzadzenie na dwa klocki co dawaloby gorszej jakosci mase ( bylaby dluzsza ) co przy tej klasie sprzetow moze byc wielce istotne, wiec moze wlasnie o to chodzilo konstruktorowi Trinity.

 

Dietmar zastosował bardzo zaawansowane filtrowanie, aby pozbyć się szumu przełączania z zasilaczy impulsowych. Za każdym z zasilaczy jest pre-regulator, następnie filtr pasywny common mode, z tego punktu dalej sa oddzielne regulatory dla części I/V, DAC, na sterowanie i zegary. Każda płytka ma dodatkowe regulatory typu ultra-low noise, blisko chipów (point of load regulation). W sumie w każdym DACu jest ponad 30 najwyższej klasy regulatorów napięcia, z czego aż 16 w sekcji DACa.

Tak tak wiem ze sa filtry jak i dodatkowe regulatory ale to i tak zawsze bedzie gorsze niz zasilanie liniowe. Wydaje mi sie ze tu chodzilo o dlugosc mas, a ta moze czasami byc bardziej istotne niz zmierzony szum tych zasilaczy liniowech w laboratorium, poprostu dluga masa moze wiecej zepsuc anizeli roznica pomiedzy zasilaczem impulsowym a liniowym. Wiec moze o to wlasnie chodzilo.

 

Przy okazji - nie wiem czy wiesz, że tak hołubiony przez ciebie DAC Vivaldi (a także seria Scarlatti/Pucini/Paganini), za twoimi ulubionymi zasilaczami liniowymi stosuje ... przetwornice DC/DC ! Tak, nie ma tam klasycznych regulatorów liniowych (podobno wydzielały zbyt dużo ciepła, co było problemem w Elgarze) tylko siejące zakłóceniami na lewo i prawo przetwornice ! Ludzie z dCSa powiedzieli mi jednak że to żaden problem, i doświadczony inżynier jest sobie w stanie z tym problemem poradzić, stosując ... odpowiednią filtrację. Czyli mówią dokładnie to samo, co Dietmar z Trinity.

Wiem ze tam sa, juz pisales, zreszta widzialem plyte glowna DAC-a Vivaldiego z bliska i daje sie je zauwazyc ;)

No niestety przetwornice DC-DC to z pewnoscia nie jest to dobre rozwiazanie i nikt mi nie powie ze sa lepsze niz liniowe zasilania. Filtrowac to sobie mozna weilokrotnie roznymi filtrami ale ostatecznie to i tak zawsze bedzie gorsze, bo liniowy wnosi jeszcze duzo mniej i tez mozna go filtrowac wielokrotnie...;)

 

Usłyszalem od Pana Fikusa ,że Ci co użytkują Trinity na stałe.........dali sie zrobić w bambuko.

Pewnie tak slyszales jak i sluchales jak Trinity DAC z Szymonem ;)

 

W sumie w każdym DACu jest ponad 30 najwyższej klasy regulatorów napięcia, z czego aż 16 w sekcji DACa.

No w DAC-u musi byc 16 z uwagi na to ze kazdy PCM1704 musi miec ustawiony indywidualny offset, to jest potrzebne do dzialania LIANOTEC-a, jesli dobrze to rozgryzlem, a wydaje mi sie ze tak po tym co piszesz z tymi stabilizatorami. ;)

 

Stasiop nie miał w tamtym przypadku racji. Przykład tego odtwarzacza Metronoma, który dodajmy - od transportu różnił się tylko dodaniem płytki przetwornika, doskonale obrazował szkolne błędy popełnione przez designerów Metronome podczas projektowania. Odtwarzacz o tak kuriozalnie wysokim poziomie jittera, nie miał prawa opuścić bram żadnej szanującej się fabryki.

A tu pomiary Metronome Calista ultimate sign./Nausicaa ( najwyzszego modelu Metronome), pomiar naped plus DAC.

 

I jakos szkolnych bledow jednak nie widac ;) jitter jak najbardziej w normie, ale to za sprawa asynchronicznego resamplera Crystala ktory siedzi w DAC-u, ktory nawet z gowna bat ukreci ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Stasiop - oczywiście masz prawo do swojego zdania na ten temat. Ja jednak, gdyby mnie ktoś zapytał, czy większym autorytetem jest Stasiop czy ludzie z dCS lub Trinity, wskazałbym jednak na tę drugą grupę osób :)

[Stasiop]

Stasiop - oczywiście masz prawo do swojego zdania na ten temat. Ja jednak, gdyby mnie ktoś zapytał, czy większym autorytetem jest Stasiop czy ludzie z dCS lub Trinity, wskazałbym jednak na tę drugą grupę osób :)

Nie chodzi o autorytety podaj linka do tego zasilacza porownamy cyferki nie trzeba bedzie autorytetow ;)))))

Zreszta tu nie trzeba autorytetow zapytaj kazdego inzyniera o poziomy zaklocen i szumow zasilaczy SMPS i liniowych KAZDY Ci powie to samo, zapytaj zreszta i sie przekonaj ;)

Chodzilo o miejsce Dietmarowi i o odleglosci ;) A najbardziej o MASY urzadzenia.

W DCS-e mieli ten sam problem, to sprawa miejsca a tym samym kosztow jak i odleglosci mas, lepiej dac DC-DC konwerter anizeli dawac trafo na odpowiednie napiecie mostki stabilizatory cewki a tu maly ukladzik i juz jest po temacie. ale prawdziwa jakosc to zasilacze liniowe - bede sie upieral! :)

[Stasiop]

Stasiop - może zamiast robienia prób reverse engineering Trinity i Vivaldiego (o którego zdjęcia ze zbliżeniami poszczególnych sekcji i elementów także prosiłeś), może byś doszedł do czegoś sam ? Skoro i tak wszystko wiesz ...

 

Zawsze wole zweryfikowac i sie przekonac, jesli Dietmar dal Ci note katalogowa to podeslij ja sprawdzimy i porownamy, jesli Ty i Dietmar macie racje to oczywiscie sprostuje i napisze ze jestem glupim glabem, ktory na niczym sie nie zna. Tylko pokaz mi taki zasilacz SMPS bo ja takowego nie znam poprostu ;)

A jesli chodzi o reversing engineering to go nie stosuje ZUPELNIE, ale to chyba oczywiste ze chce wiedziec jak to robia inni. Ani Trinity ani DCS Vivaldi to nie jest cos na czym chce sie wzorowac, tak na marginesie. ;)

 

To zawsze większa satysfakcja :)

No oczywiste ze tak, moj DAC bedzie mial wszystko autorskie, beda rozwiazania nigdzie nie stosowane.

[Elberoth]

Stasiop - nie podzielę się z tobą tymi informacjami, bo Dietmar prosił mnie o to aby zachować to dla siebie. Zresztą sam po czasie zorientował się chyba że nie powinien był tego wcześniej robić, bo jak go jeszcze poprosiłem o szczegóły izolacji galwanicznej wejścia USB, to już mi odmówił, bojąc się chyba, że te informacje wypłyną gdzieś na forum i posłużą innym do reverse engineering. jak ktoś chce robić reverse engineering, to niech przynajmniej ten produkt sobie kupi :)

 

Zresztą, nawet gdyby mnie o to nie prosił, to i tak bym się zastanowił 3x, bo wiem że próbujesz zaprojektować swojego komercyjnego DACa, a reverse engineering nie jest czymś co popieram, nawet jak robią to znajomi z forum.

[Stasiop]

No OK tylko dyskusja jest w stylu - nie masz racji, maja ja inni, ale jak mowie - sprawdzam! To juz kart nie pokazesz, wiec...;)

Ja nie stosuje reversing engineering bo uwazam ze mozna jeszcze lepiej, ale musze przyznac ze Dietmar jest wyjatkowym wymiataczem ( jak to nazwales ) Ale nawet i on, nie ma monopolu na wiedze jak i w kazdym urzadzeniu sa jakies kompromisy, w Trinty takim kompromisem moim zdaniem sa zasilacze, byc moze slusznym byc moze NIE. Moim zdaniem chodzilo o koszty, bo takie zasilacze zmniejszaja koszty i nawet nie chodzi tu o 100 euro ale o znacznie wiecej, trzeba byloby duzo, duzo wiecej miejsca a to jak wiesz kosztuje juz BARDZO.

[Elberoth]

No OK tylko dyskusja jest w stylu - nie masz racji, maja ja inni, ale jak mowie - sprawdzam!

 

W pewnym sensie tak. Nie możesz mieć jednak pretensji tak, że ludzi, w każdej dziedzinie techniki/nauki, ocenia się przede wszystkim po ich dotychczasowym dorobku. Twój dorobek na tym polu, jest o ile mi wiadomo, wypada przy w/w osobach raczej skromnie.

 

Przy okazji - chciałbym się dowiedzieć jak doszedłeś w swojej kalkulacji kosztu transformatora liniowego do 200 euro.

 

Trafo 10VA, mostek, kilka kondensatorów, regulator napięcia ... no nijak mi się to nie dodaje do 200 euro :) [chyba że jedno zero ci się dopisało, i chodziło ci o 20 euro).

[Stasiop]

W pewnym sensie tak. Nie możesz mieć jednak pretensji tak, że ludzi, w każdej dziedzinie techniki/nauki, ocenia się przede wszystkim po ich dotychczasowym dorobku. Twój dorobek na tym polu, jest o ile mi wiadomo, wypada przy w/w osobach raczej skromnie.

Ale Elb my nie rozmawiamy o dorobku osobistym na polu audio-techniki ;) tylko spieramy sie co do wartosci zaklocen i szumow zasilaczy impulsowych i liniowych. Poniewaz napisales ze dostales taka note katalogowa to wiesz jakie sa poziomy szumow, zaklocen oraz w jakich warunkach to bylo mierzone. Jesli juz chcemy zamknac temat a nie mozesz ujawnic co to za szczyt techniki ten SMPS w Trinity, to przeciez mozesz podac liczbowo te poziomy i zweryfikujemy to z istniejacymi zasilaniami liniowymi, przeciez ;))))

 

Przy okazji - chciałbym się dowiedzieć jak doszedłeś w swojej kalkulacji kosztu transformatora liniowego do 200 euro.

 

Trafo 10VA, mostek, kilka kondensatorów, regulator napięcia ... no nijak mi się to nie dodaje do 200 euro :) [chyba że jedno zero ci się dopisało, i chodziło ci o 20 euro).

 

 

Trafo minimum 30-40W specjalnie nawijane ze specjalna przekladka miedzy uzwojeniami pierwotnymi a wtornymi, inne izolatory stosowane na trafo, wyrob nisko-seryjny. Diody szybkie, kondensatory elektrolityczne ELNA lub Nichicon do zastosowan audio w ilosci 12-16 sztuk na zasilacz, jakies dobre polipropyleny w ilosci kliku, stabilizator typu lm317 + TPS7A47 + kondensatory do zastosowan audio, filtry LC symetryczne i niesymetryczne na drogich rdzeniach i juz spokojnie mamy 200 euro ;) Liczac jeszcze ze taki zasilacz liniowy zajmuje 100% wiecej miejsca koszty poprzez zwiekszenie obudowy szybuja do poziomu 500-700Euro. nie mowiac o kosztach montazu okablowaniu takiego zasilacza itp...

A przy impulsowce sprawa jest prosta montujesz za 100Euro i oszczedzasz miejsce w DAC-u, oszczednosci sa oczywiste przeciez. Dodatkowo w DAC-u trzeba wiele roznych napiec wiec traf tez trzeba sporo jak i wiele diod stabilizatorow i drogich kondensatorow, koszty wiec mnoza sie jeszcze bardziej wraz z iloscia zasilan. I po to wlasnie DCS czy tez Trinity stosuja przetwornice bo jest latwiej szybciej taniej ale z pewnosci nie jest LEPIEJ ;) Popatrz ile stosuje traf MSB w swoim DAC-u ktory miales, to z pewnoscia bardzo kosztuje producenta a w Trinity jest to droga na skroty, nie mowie do konca ze zla bo to tez ma swoj sens o ktorym juz tu pisalem skrocenie( chodzi o MASY), ale nie upieraj sie zasilacz impulsowy jest lepszy bo nie jest. A jesli jest, prosze o podanie poziomow zaklocen i szumow takiego zasilacza.

[Elberoth]

Poziom szumu samego zasilacza nie jest aż tak istotny - istotny jest poziom szumu po zastosowaniu tej całej filtracji, a ten jest porównywalny.

 

Nie wiem czy wiesz, że Teddy Pardo w swoich zasilaczaj o najwiekszym amperażu także stosuje zasilacze impulsowe (chodzi głownie o te PSU do komputerów, czyli te 12V / 5A) i popatrz - także doszedł do identycznych wniosków. Miałem gdzieś nawet maila od niego w tej sprawie, w którym tłumaczył że przy dużym obciążeniu zasilacza liniowego generuje on więcej szumów niż zasilacz impulsowy - nie chce mi się teraz tego szukać. Teddy jak mało kto zna się na konstrukcji zasilaczy niskoszumowych ...

 

Wracając natomiast do twojego wyliczenia, to dalej jest ono z sufitu (przepraszam że taki piszę, ale znam ceny części, i wiem co siedzi w hi-endowych komponentach). Takie (zalewane) zasilacze jak siedzą np. w MSB, kosztują po $20 za sztukę w OEM, do tego zintegrowany mostek za dolara (lub diody - wtedy kilka dolców), LM317 za pół dolara i kilka małych kondów. Zasilacze jakie są w większości, nawet tych drogich DACów, to $30 w częściach. Oczywiście mówimy o samym zasilaczu, bo potem dochodzi najczęściej wielostopniowa regulacja na PCB, no ale tego nasze wyliczenie nie miało zawierać.

[Stasiop]

Poziom szumu samego zasilacza nie jest aż tak istotny - istotny jest poziom szumu po zastosowaniu tej całej filtracji, a ten jest porównywalny.

Nie, istotne jest jedno i drugie, bo jesli w zrodle tzn od strony sieci energetycznej masz zasilacz liniowy to on juz sam w sobie bedzie generowal mniej zaklocen i jesli teraz nawet to bedziesz filtrowal zakladajac sytuacje z Trinity tymi samymi elementami to biorac pod uwage czy to bedzie szlo z zasilacza impulsowego czy tez liniwego to z tego liniowego zawsze bedzie mial mniej, na koncu po calej tej filtracji. Dodatkowo istotne tu sa bardzo pola elektromagnetyczne ktore indukuja sie w innych obwodach DAC-a w przypadku impulsowki jest z tym duzo gorzej bo czestotliwosci sa wyzsze i wiecej maja smiecia elektromagnetycznego.

 

Nie wiem czy wiesz, że Teddy Pardo w swoich zasilaczaj o najwiekszym amperażu także stosuje zasilacze impulsowe (chodzi głownie o te PSU do komputerów, czyli te 12V / 5A) i popatrz - także doszedł do identycznych wniosków. Miałem gdzieś nawet maila od niego w tej sprawie, w którym tłumaczył że przy dużym obciążeniu zasilacza liniowego generuje on więcej szumów niż zasilacz impulsowy - nie chce mi się teraz tego szukać. Teddy jak mało kto zna się na konstrukcji zasilaczy niskoszumowych ...

No wlasnie w najwiekszym amperazu stosuje impulsowki bo one nie maja problemu z dostarczaniem duzych pradow i zwiazanej z tym mocy. Gdyby impulsowki byly lepsze stosowalby tez w mniejszych zasilaczach, czemu mialby nie stosowac przeciez sa tansze mniejsze daja wiecej pradu sa sztywniejsze itp...czemu nie stosuje ? Bo liniowe zasilacze sa lepsze pod katem zaklocen i szumow a tym samym lepsze do audio. A ladowac liniowy zasilacz np dla 400Watow to jest juz dobra skrzynia a co za tym idzie duzo bardziej kosztowna. zreszta nie wiem czy wiesz ze kolesie od TOP PC-audio stosuja jakos liniowe zasilacze do swoich komputerow wiec...? ;)

 

Wracając natomiast do twojego wyliczenia, to dalej jest ono z sufitu (przepraszam że taki piszę, ale znam ceny części, i wiem co siedzi w hi-endowych komponentach). Takie (zalewane) zasilacze jak siedzą np. w MSB, kosztują po $20 za sztukę w OEM, do tego zintegrowany mostek za dolara (lub diody - wtedy kilka dolców), LM317 za pół dolara i kilka małych kondów. Zasilacze jakie są w większości, nawet tych drogich DACów, to $30 w częściach. Oczywiście mówimy o samym zasilaczu, bo potem dochodzi najczęściej wielostopniowa regulacja na PCB, no ale tego nasze wyliczenie nie miało zawierać.

OK :D robimy wyliczenie :D

 

Czesci oczywicsie z najwyzszej polki bo przeciez Trinity to DAC z najwyzszej polki, zreszta takie dopiero graja ;)

 

Trafo supreme 40W toroidy.pl 240zl z dodatkami na zamowienie okolo 300zl

Elna Silmic II 10 zl sztuka kondensator 16 kondensatorow 160zl

LM317 okolo 3 zl

radiator 3 zl

TPS7A47 - 25 zl

oporniki wysokostabilne 20 zl

diody Si-Carbide 5 zl sztuka x 8 w podwojnym mostku 40zl

Kondensatory poliprolyenowe 50-80 zl

Filtry symetryczne ik niesymetryczne przed mostkiem i po LM317- okolo 20zl

 

Sumarycznie wychodzi jakies 150 Euro czyli i tak drozej jak jeden zasilacz Trinity, nie liczymy tez kosztu montazu co mnozy 150 Euro lekko razy 2 ( to i tak wersja ultra optymistyczna ;))

 

Dodatkowo w DAC-u musimu tych napiec miec sporo wiecej musimy to pomnozyc... wypadaloby miec kilka traf konwencjonalnych i kilka takich zasilaczy, no ale nie czepiajmy sie, dajmy dwa trafa oszczednosciowo czyli 300 euro czesci do dwoch zasilaczy bez pre regulacji tak jak chciales liczac koszty montazu tych zasilaczy razy TYLKO DWA, wychodzi jakies 600Euro. A to jest i tak wersja osczednosciowa bo jak wiesz MSB w swoim DAC-u dalo chyba dziesiec traf no wiec...

 

Ale ELB,SPRAWA JEST PROSTA PODAJ Z NOTY KATALOGOWEJ CYFERKE Z POZIOMEM SZUMOW I ZAKLOCEN - porownamy i sprawa stanie sie oczywista ;) Czemu zwlekasz, ta cyferka chyba juz nie jest tajemna? ;)

[747]

Teddy jak mało kto zna się na konstrukcji zasilaczy niskoszumowych ...

 

Elberoth

Czy ty nie przestaniesz nigdy wspierać się autorytetami innych, do tego przyznanymi często przez kogo?

 

Nie wypowiadaj się w treściach, o których poza zasłyszanymi informacjami nie masz zielonego pojęcia...

 

P.S.

Nawet nie pisać na audiostereo normalnie w spokoju nie można..

 

 

A teraz zgłoś nadużycie, że 747 znów Cię zaatakował personalnie.

 

Bez odbioru.

 

 

P.S.II

 

Cala technika komputerowa obarczona jest dla poziomu audio hi end, niedomaganiami strukturalnymi, zasilacze liniowe są ratunkiem i powinny być rozumiane jako jedna z metod mająca za zadanie spowodować poprawę sytuacji "suchości" dźwięku pochodzącego z układów scalonych całego układu informatycznego oraz części tego typu znajdujących się w stopniach końcowych całego systemu m in w przetworniku D/A.

 

Zasilacz liniowy posiada SEM, która swoim tłumieniem, niską impedancją wyjściową, kontroluje sygnał, całkowicie bezwolny i osłabiony, z powodu dokonywania na nim nieskończenie wiele operacji tzw cyfrowych, które w istocie są jednak typowymi działaniami układów analogowych, obciążone są więc wszystkimi ich przypadłościami, m in kłopotami z kontrolą /tłumieniem/, dotyczącym pracy przy niskich napięciach zasilania /kilka volt/.

 

W całym komputerowym audio, zasilanie, to jedyne miejsce, gdzie indywidualna inteligentna jednostka jest w stanie wpłynąć realnie i skutecznie na jakość tego sposobu reprodukcji.

Wiele jeszcze może się zmieniać w tej dziedzinie, mam nadzieję że na lepsze, lecz kwestie sposobów zasilania członów urządzeń techniki cyfrowej, są, czy będą stałe i już dziś mogą być określone i nazwane skuteczne metody działania w tym zakresie.

 

P.S.III

Czy już nie czas zapomnieć o układach typu LM h.j du.a i kamieni kupa?

 

Proszę się nie kompromitować, a niestety jest tym użycie tej nazwy w zakładce hi end..

 

P.S IV

 

Do komputerowego audio hi end, potrzebne są zasilania metodami, o jakich się nikomu jeszcze na tej planecie nie śniło.

Kosztujące w najlepszym wykonaniu podobne kwoty, ile wynosi dziś wartość krańcowo drogich kompletnych urządzeń cyfrowych będących na rynku.

 

Oczywiście dotyczy to tylko próby podjęcia realizacji pragnienia dorównania jakości dźwięku z urządzenia komputerowego, najlepszym urządzeniom w pełni analogowym.

 

Koledzy rozprawiają tu o rynku, produkcji seryjnej, oczywiście rozumiem ograniczenia.

 

Przepraszam

 

Pozdrawiam.

[Stasiop]

Czy już nie czas zapomnieć o układach typu LM h.j du.a i kamieni kupa?

 

Bledne wyciagasz wnioski 747 na temat LM317 jestem juz tego pewny, zabladziles tak uwazam :(

[747]

Bledne wyciagasz wnioski 747 na temat LM317 jestem juz tego pewny, zabladziles tak uwazam :(

Oczywiście że zbłądziłem, wybrałem zakładkę hi end, a wrzuciło mi DIY, - / Kolega / i bocznicę - / elberoth /.

[Gość NEWNEW]

Cala technika komputerowa obarczona jest dla poziomu audio hi end, niedomaganiami strukturalnymi

 

Otóż to, trafiłeś w sedno. Cała dyskusja o różnych standardach DSD itp to przysłowiowe zawracanie d....

[stary audiofil]

Otóż to, trafiłeś w sedno. Cała dyskusja o różnych standardach DSD itp to przysłowiowe zawracanie d....

 

Nie bądż taki Fikus)

[Gość NEWNEW]

Nie bądż taki Fikus)

 

Stary, nie daj się przekabacić na modernę;-) Ktoś musi zachować resztki zdrowego rozsądku, kto jak nie Ty:-) Nie zgadzaj się na żadne pliki, tylko odpal chłopakom jakieś dobre źródło CD albo gramiaka, żeby mogli docenić klasę monobloków.

[barmanekm]

Zrobiłem kilka zasilaczy na bazie SuperTeddyReg'a (w tym na oryginalnych modułach od Teddy'ego) i rzeczywiście należą do najcichszych regulatorów jakie dane było mi mierzyć, słuchać i testować. Niestety nieskei szumy to jedyna ich zaleta (ale jaka), wszystkie inne parametry są bardzo przeciętne, lub wręcz słabe. Jednak mimo tego, STR jest jednym z układów, które lubię, a sonicznie też bardzo go cenie (ale w odpowiednim miejscu). Koszt optymalnych części do STR'a to ok 50-70 PLN na "stronę", sam regulator, bez zasilania (trafo, mostki etc.).

Oprócz tego miałem okazję zrobić, mierzyć i testować kilka innych tzw. super-regulatorów: Salas Shunt, Walt Jung Super Regulator i szereg konstrukcji na bazie regulatorów scalonych. Pomiarowo i sonicznie najlepiej wypada regulator Junga, co zresztą potwierdza kompetencje tego pana (w swoim czasie główny inżynier w Analog Devices), który przy okazji jest wielkim fanem audio. Ogólnie różnice są niewielkie, ale jednak scalaki odpadają.

Są jednak i takie aplikacje, gdzie na prawdę ciężko to odróżnić. Zresztą nie zawsze lepszy regulator, będzie odpowiedniejszy w dane miejsce. Sam trafiłem kilka przypadków, gdzie proste shunty, rozwalały te dużo lepsze i bardziej skomplikowane. Z prostej przyczyny, można je było umieścić kilka milimetrów od obciążenia, a to jest kluczowe dla pewnych aplikacji, i dużo bardziej skuteczne, nawet niż "remote sensing", w niektórych regulatorach, czy też odpowiednie odsprzęganie.

Co do regulatorów SMPS, jak najbardziej da się je zaaplikować w sposób, gdzie ich zakłócenia przewodzone i emisyjne, będą praktycznie wyeliminowane do poziomu zakłóceń tła i szumów samych elementów, jest to jednak o wiele trudniejsze niż dla zasilaczy liniowych. Bez odpowiedniego sprzętu i przygotowania nie ma co się nawet za to zabierać. Przyznaję, że ja bym się tego "z marszu" nie podjął, ale ludzie osiągają wyniki takie, że szczęka opada. Poza tym wiadomo, ze różne układy i ich aplikacje mają całkiem różną podatność na jakość zasilania w jednych to słychać wyraźnie w innym praktycznie wcale.

 

Co do przetwornic DC-DC, to nie wiem, ale jak kilka lat temu, w jednym budżetowym DAC'u je wywaliłem i zastąpiłem całe zasilanie stopnia analogowego STRami, to pozbyłem się CD-ka za ponad 3,5 kpln, wiadomo, że to też budżet ale coś jednak jest na rzeczy. Żeby było śmieszniej, to do tego DACzka, można kupić zasilacze sieciowe TeddyPardo, nie wiem tylko po co, bo różnice, chociaż występują, to nawet nie jest to 10 %, tego co właśnie eliminacja tej przetwornicy DC i bezpośrednie zasilanie stopnia anlogowego. Przetwornice DC-DC, są w DAC'ach są najczęściej do uzyskania napięcia symetrycznego, z jednego źródła napięcia (to jedna z powszechnie stosowanych metod, chociaż nie pozbawiona wad). Natomiast jestem pewien, że aplikacja przetwornicy w Vivaldim, to zupełnie inna bajka.

Jak ktoś czyta branżowe magazyny konstruktorów audio (ten akurat jest wyłącznie w formie papierowej), to kilka miesięcy temu w jednym z nich był właśnie test pomiarowy i odsłuchowy kilkunastu różnych regulatorów, właśnie w DAC'u (albo w preampie, nie chce mi się wstawać od kompa by to sprawdzić). Z tym odsłuchem to różne są jednak gusta, bo akurat Teddy zajął jedno z ostatnich miejsc (a mi się podoba).

 

Zresztą posty dotyczące spraw technicznych, najlepiej wywalić do działu DIY, pewnie większa ilość zainteresowanych zabierze głos.

[Stasiop]

Ogólnie różnice są niewielkie, ale jednak scalaki odpadają.

A co masz do TPS7A47, ADM7151, ze odpadaja?

 

ale ludzie osiągają wyniki takie, że szczęka opada.

Jakie osiagaja efekty, jakie parametry osiagaja szumowo? Konkretnie, bo gadac to sobie mozna. Ja nie widzialem prawdziwie cichego zasilacza SMPS, niech mnie ktos w koncu oswieci i pokaze takowy. No chyba ze to Yeti;)

[Stasiop]

Zrobiłem kilka zasilaczy na bazie SuperTeddyReg'a

Te zasilacze niczym specjalnym sie nie wyrozniaja, nie wiem skad taka na nie moda, dwa zwykle zasilacze polaczone szeregowo to zadna rewelacja, ale fakt ciche sa.

 

Panowie piszecie NIE NA TEMAT.

No nie do konca, moze po tej rozmowie Lukasz Fikus zacznie stosowac SMPS zasilacz zamiast tradycyjnych wzorujac sie na czempionie Trinity. Osobiscie watpie ale chcialbym poznac w tej kwestii jego zdanie, co on o tym sadzi.

[tadeo]

Wstawić baterię i z zasilaniem "pozamiatane". :-)

[Stasiop]

Wstawić baterię i z zasilaniem "pozamiatane". :-)

Otoz NIE :( DAC-e potrzebuja wielu napiec roznego typu, dodatkowo sprawe utrudnia fakt zaklocania sie obwodow zasilan od roznych podzespolow DAC-a. Tych baterii trzeba byloby naprawde sporo, no i jak rozwiazac kwestie ladowania tych baterii musialby byc dodatkowy drugi taki sam zestaw baterii aby pracowal na zmiane, to wszystko staje sie bardzo nieoplacalne. SMPS to dobry wybor ktory daje wiele korzysci jednak, ale moim zdaniem nie zapewnia jednak cichosci takiego zasilania i bedzie sie to objawiac suchoscia dzwieku. Jedyna opcja to zasilacze liniowe, innej alternatywy brak.

[barmanekm]

A co masz do TPS7A47, ADM7151, ze odpadaja?

Nic nie mam, tak samo jak nic nie mam do LM317 czy nawet 78xx i innych. Każdy ma swoje zastosowanie. Tak samo jak nie jaram się cyferkami. Napisałem po prostu, że na aplikacjach, których słuchałem wymiana scalaka (najczęściej LM387 lub coś innego) dawała pozytywny efekt soniczny. Ale jest sporo lepszych scalaków, które pewnie w zupełności wystarczą. Zresztą jak lubisz cyferki, to wspomniany przeze mnie Jung, lub inne mierzone w przytoczonym artykule, układy dyskretne mają lepsze parametry niż te scalaki, które wymieniłeś.

Jakie osiagaja efekty, jakie parametry osiagaja szumowo? Konkretnie, bo gadac to sobie mozna. Ja nie widzialem prawdziwie cichego zasilacza SMPS

Jakie konkretnie chcesz cyferki? Zasilacz SMPS (może być specjalnie projektowany jak ultra low noise), w większości aplikacji zastępuje zestaw trafo + mostek + kondy, a za tym normalnie używa się liniowych regulatorów napięcia. Więc co chceszporównywać?

 

Inżynierowie jak coś projektują, to nie dają elementów najdroższych, tylko najodpowiedniejsze w danej aplikacji, to jest spełniające wszystkie założenia. I jeżeli komuś gdzieś wyszło, że SMPS spełni wymagania odnośnie szumów, w danej aplikacji to dlaczego miałby go nie zaaplikować. Ja nigdy SMPSa nie używałem, bo prostsze i bezpieczniejsze były standardowe rozwiązania.

 

PS.

Poważnie, niech ktoś przeniesie posty techniczne do DIY, bo szkoda ludzi denerwować wpisami nie w temacie. A tam ktoś się jeszcze dołączy i dyskusja będzie ciekawsza.

[Stasiop]

Zresztą jak lubisz cyferki, to wspomniany przeze mnie Jung, lub inne mierzone w przytoczonym artykule, układy dyskretne mają lepsze parametry niż te scalaki, które wymieniłeś.

Tzn jakie parametry? - KONKRETNIE co i ile i jak mierzone.

A Tu tabelka z najbardziej niskoszumowymi zasilaniami jakie widzial swiat elektroniki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Skoro Jung jest lepszy to w czym i o ile, konkretnie?

Jak widac oba wymienione przeze mnie scalaki zajmuja wysokie pozycje ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Jakie konkretnie chcesz cyferki? Zasilacz SMPS (może być specjalnie projektowany jak ultra low noise), w większości aplikacji zastępuje zestaw trafo + mostek + kondy, a za tym normalnie używa się liniowych regulatorów napięcia. Więc co chceszporównywać?

Chodzi mi o szum tego zasilacza od 0.1Hz 10 Mhz wyrazona w nV przez pierwiastek w Hz. Oraz emisje radiacji wg EN55022 w pasmie od 30 MHz do okolo 1GHz. Oczywiscie szum bez dodatkowych filtrow i stabilizatorow, chociaz przy pomiarze w szerokim pasmie ta stabilizacja i tak nie wiele sie zda.

[barmanekm]

Ale do zasilaczy AC/DC SMPS podaje się inne parametry. Ripple i normy odnośnie zakłóceń emisyjnych i przewodzonych i czasami z jakimi marginesem są spełnione. Te parametry co chcesz są bez sensu. Zakłądam, że znasz jes dla układów trafo - mostek - kondenstaory, skoro chcesz je porównywać?

[Stasiop]

Ripple i normy odnośnie zakłóceń emisyjnych i przewodzonych i czasami z jakimi marginesem są spełnione. Te parametry co chcesz są bez sensu.

Bez sensu to ty gadasz, impulsowki okresla sie wg EN55022 poziomem radiacji zaklocen. Oraz n.p poziomem szumow mierzonych szczyt-szczyt lub wlasnie rozkladem gestosci widma szumow.

No dobra juz dziekuje za twoje fantazje.

 

Pozdr

 

p.s.

 

Zasilacze impulsowe te ultra nisko szumowe ( ktore ja znam) maja poziom szumow okolo 1mV RMS a zasilacze liniowe moga nawet miec 1uV RMS czyli TYSIAC razy mniej! I tyle w temacie! ;) Nie mowiac juz ja syfia na wysokich czestotliowsciach, czego nie maja zasilacze liniowe. ;)

[barmanekm]

1) Poziom szumów Vpp, to jest właśnie voltage ripple, lub często mówi się tętnienia. Jakbyś nie wiedział.

2) Z zasilacza takiego nie zasilasz nic bezpośrednio, tylko montujesz za nim regulator. W układach o jakich rozmawiamy, takie zasilacze zastępują trafa, mostek i kondensatory a nie regulatory.

 

I teraz policz jak ten szum jaką pojemność będziesz musiał użyć w zasilaczu liniowym (lub układ RC, z jego minusami) aby uzyskać właśnie np. tętnienia na poziomie 1 mV. Co dla SMPSa nie stanowi żadnego problemu.

 

Głównym fantastą to jesteś Ty na tym forum, zdaniem wielu jego użytkowników.

[Stasiop]

1) Poziom szumów Vpp, to jest właśnie voltage ripple. Jakbyś nie wiedział.

Cooo? ;) nie, to nie jest to samo! :) to sie mierzy razem i to daje poziom szumow, a ze pozostalosci po modulatorze sa wyzsze w impulsowkach niz sam szum linii, to juz inna sprawa.