Kolumny wysokoefektywne 95dB do lampy.

Piotr_DA · 19 Września 2004

Witam wszystkich.

Chciałbym rozpocząć ten temat, żeby uzyskać kilka opinii na temat kolumn wysokoefektywnych. Chciałbym,aby zainteresowani wpisywali jakie cechy konstrukcyjne bądź brzmieniowe powinny mieć takie kolumny. Troszkę podpowiem o co chodzi:

Projekt wstępny obejmuje układ dwudrożny z głośnikiem basowo-średniotonowym celulozowym z odlewanym koszem z metali lekkich na twardym zawieszeniu o średnicy 21 cm. Głośnik wysokotonowy to 25mm jedwab w specjalnej tubie. Docelowa efektywność zestawów to około 96dB. Obudowa stojąca, która w rzucie z góry będzie trójkątem (bez tylnej ścianki). W projekcie kolumn zastosowana będzie zwrotnica na wysokiej klasy komponentach. Teraz kilka pytań do dyskusji:

Czy dla użytkownika cenne byłoby to, ze zwrotnica jest w osobnej obudowie poza kolumną?

Czy w zwrotnicy mile widziana byłaby delikatna regulacja, np. zmiana ilości wysokich tonów

Głośnik wysokotonowy tubowy będzie poza obudową, coś w stylu nautilusa B&W i czy użytkownik takich kolumn chciałby mieć możliwość sterowania kątem dogięcia samej części wysokotonowej oraz pochyleniem w osi pionowej?

Będę wdzieczny za odpowiedzi i chętnie posłucham nowych propozycji, które oczywiście będą mogły być zrealizowane w miarę możliwości technologicznych. Chodzi o taki powiedzmy "zestaw marzeń".

Mam nadzieję,że dyskusja rozwinie się...

Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.

Pozdrawiam wszystkich.

Less · 19 Września 2004

"Czy dla użytkownika cenne byłoby to, ze zwrotnica jest w osobnej obudowie poza kolumną?"

Dźwiękowo jest to korzystniejsze (separacja elementów filtrujących od drgań i zakłóceń magnetycznych ze strony głośników), jednak kłopoty i dodatkowe koszty raczej nie usprawiedliwiają tego zysku - dodatkowa skrzynka, dodatkowe kable itd.

"Czy w zwrotnicy mile widziana byłaby delikatna regulacja, np. zmiana ilości wysokich tonów"

Najlepiej gdyby nie była potrzebna, gdyby oba głośniki miały to samą efektywność. Jednak w większości kolumn tak nie jest i zbyt głośny głośnik jest ściszany do poziomu cichszego opornikiem lub potencjometrem (dźwiękowo gorzej ale wygodniej)

"Głośnik wysokotonowy tubowy będzie poza obudową, coś w stylu nautilusa B&W i czy użytkownik takich kolumn chciałby mieć możliwość sterowania kątem dogięcia samej części wysokotonowej oraz pochyleniem w osi pionowej?"

Pewnie tak, tylko czy to jest warte dodatkowych kosztów

Nie widzę szans żeby jeden głośnik basowo-średniotonowy o średnicy 21 cm, tym bardziej twardo zawieszony, był w stanie zapewnić zadowalający bas przy efektywności 96 dB, chyba że będzie wspomagany jakąś wielką konstrukcją tubową. Bez tuby trzeba by było głośnika co najmniej 15" - a taki z kolei nie obsłuży dobrze częstotliwości średnich.

Rozwiązaniem byłoby ewentualnie zrobienie według twoich założeń modułu średnio-wysoko-tonowego i uzupełnienie go aktywnym subwooferem, a jeszcze lepiej dwoma. W basie fizyki nie da się oszukać - jeżeli ma być niski i głośny (wysoka efektywność), to wymaga dużej powierzchni membran.

luk · 19 Września 2004

Pomysł udany, lampa plus wysokoskuteczne głośniki- świetny dźwięk. Przynajmniej dla mnie.Gram podobnie, ale z głośnikiem szerokopasmowym , spróbuj może w ten sposób . Zasadniczo obudowa powinna być wykonana ze sklejki( tak twierdzą fachowcy:-)) i właśnie ja robię ze sklejki 25 mm. Jeśli nie słyszałeś szerokopasmowych głośników to radzę przynajmniej to zrobić , będziesz miał porównanie.

Są to wbrew pozorom dość trudne do wykonania obudowy , ale więcej na ten temat napiszą inni ,którzy tym się zajmują na codzień. W takich konstrukcjach sprawdzają się doskonale wysokotonowce wstęgowe np Fostex. Jeszcze tylko pytanie jaka lampa ma to cudo kopać ??

Nuda Veritas · 19 Września 2004

A idąc dalej można by zaktywizowac cały zestaw. Wtedy lampa miałaby by łatwiejsze zadanie, jeżeli nie musiałaby obsługiwać basu a słuchaczowi zaoszczędziłaby pasma, w którym spisuje się najgorzej. W tym celu należało zastosować zwrotnicę aktywną przed wzmacniaczami (lampą i subwooferem), co naturalnie pociąga za sobą znaczny wzrost kosztów, no ale jeżeli ma to być zestaw marzeń, to nie widzę problemu. Oczywiście niektóre subwoofery aktywne mają takie zwrotnice w sobie, które umożliwiają odfiltrowanie sygnału dla wzmacniacza średnio-wysokotonowego z basu (podział na bas i resztę pasma), ale ich jakość pozostawia zwykle sporo co życzenia.

Z twardo zawieszonego głośnika 21 cm przy 96 dB faktycznie nie uzyskasz słyszalnego basu. Głośniki takie to typowe średniotonowce dla zastosowań profesjonalnych (estrada, dyskoteka itd.), gdzie są uzupełniane aktywnym basem. Można wśród nich znaleźć takie okazy, które spełnią również i wyrafinowane wymagania audiofilskie, jednak wymagają uzupełnienia basem, który typowym audiofilom nie mieści się w głowie, nie mówiąc już o typowych pomieszczeniach odsłuchowych.

Piotr_DA · 19 Września 2004

Dziekuję za pierwsze opinie, muszę w takim razie wyjaśnic kilka kwestii.. Po pierwsze wszyscy wiemy,że fizyki nie da się ominąć. Głośnik jednak jest na tyle sprytny, ze posiada dość duze, jak na twarde zawieszenie, wychylenie i pięknie reaguje na mikroimpulsy. W pierwszych testach "schodzi" ponizej progu 50 Hz w obudowie około 30litrów. Parametry T-S wskazują na mozliwość dość niskiej częstotliwości granicznej. Narazie nie chcę wypowiadać się i opowiadać bajek na temat basu, zobaczymy co będzie, gdy będzie już gotowa pierwsza prototypowa skrzynka.

Jeśli chodzi o zwrotnicę, skrzynka na zewnątrz pojawiła się dla tego, żeby ewentualnie móc upgradeować zwrotnice w miarę pogrubiania portfela w przyszłości bez konieczności przenoszenia całej kolumny. Wiadomo,że trzeba wtedy dokupić trochę więcej kabla, ale cóz takie jest życie....

Jeśli chodzi o regulacje, nie będzie to taka przysłowiowa obcinarka wysokich tonów. Ten parametr będzie ustalony na stałe. Regulacji będzie podlegała stromość zboczy filtrów w bardzo niewielkim zakresie. Chodzi o częstotliwość podziału. Powiedzmy,że będzie to realizowane na 2 - 4 pzełacznikach,a róznice będa rzędu 0,05dB oraz około 5 stopni regulacji fazy. To kluczowy punkt i sposób, aby uzyskać dobrą przestrzeń kolumny, a wiadomo,że jest wiele wzmacniaczy i każdy jest inny. Stad wzial się pomysł regulacji, zobaczymy czy w dalszych rozważaniach będzie on przydatny...

Rozwijaj się temacie, robi sie coraz ciekawiej... :)))))

Less · 19 Września 2004

"Powiedzmy,że będzie to realizowane na 2 - 4 pzełacznikach,a róznice będa rzędu 0,05dB oraz około 5 stopni regulacji fazy."

Rozumiem, że masz już pomysł na taki układ regulacyjny. Ciekawy jestem, jak ci to wyjdzie.

Sądzę, że takie przełączniki mogą być przydatne na etapie odsłuchów kontrolnych, kiedy będziesz jeszcze coś chciał zmieniać. Potem, po ustaleniu najkorzystniejszych parametrów należałoby przełączniki wyrzucić ze względu na straty dźwiękowe na nich.

Nie jestem co prawda technokratą pokroju B... ale musisz mieć złote uszy, jeżeli chcesz usłyszeć jakieś zmiany przy różnicach rzędu 0,05 dB. Nie ma tam o jednego zera za dużo?

Piotr_DA · 19 Września 2004

Już wyjaśniam. Nie pomyliłem się z tym 0,05dB. Chodzi o to, że zmiana w efektywności pasma użytecznego na właśnie tym poziomie, jeśli filtr działałby tylko w tym paśmie i miał powiedzmy nieskończony spadek poza tym pasmem, rzeczywiście byłaby nie do wykrycia nawet dla mikrofonu. Jest jednak inaczej i każdy filtr posiada swój spadek. Wpływa w tym momencie na filtr głośnika drugiego, całkowitą impedancję zestawów, przesunięcia fazowe itd... Nie słychać, że jest głośniej o 0,05 dB, tylko że dźwięk jest inny, czystrzy lub brudniejszy, bardziej lub mniej otwarty, głębszy lub płytszy. Po takich odsłuchach właśnie w pomiarach i symulacjach okazuje się,że można usłyszeć te owe 0,05dB, które daleko za częstotliwością podziału stanowią już różnice od 1 nawet do 8 dB i wlaśnie to słychać, choć o tym wcale się nie myśli. Drugą sprawa jest to,że zmiana, która w symulacjach wykazana jest jako 0,05dB zmienia dość znacznie przebieg przesunięcia fazowego głośników. Wazne jest, by zwrotnica nie tylko decybelami ustaliła połączenie między przetwornikami, ale takze,żeby zgadzały się stopnie przesunięcia fazowego. Wtedy złotousi takie dobre polaczenie określą jako spójność. Zajmuję się zwrotnicami kilka lat i bardzo powoli wszystko układa się w logiczną całość. Dopiero po dosłownie tysiacach godzin doszedłem do wielu ciekawych rozwiązań jak projektować zwrotnice... Gdy będzie juz prototyp tych wysokoefektywnych kolumn, chciałbym,żeby jak najwięcej ludzi usłyszało je i powiedziało, czy jestem na dobrej drodze. Te kolumny, od których rozpocząłem dyskusję, o ktore pytam, będą normalnie w sprzedaży, dostępne w wielu wykończeniach i także róznych cenach w zależności od wersji.

Rzeczywiscie te regulacje można póżniej usunać. Jest jednak malutkie ale...

Dochodzi się w pewnym momencie do ustawienia zwrotnicy, kiedy po zmianie elementu, zmienia sie już tylko delikatnie charakter brzmienia i z doświadczenia wiem, że jedni wolą jedno,a drudzy drugie ustawienie. Dlatego chcę te przełaczniki wprowadzic, aby ktoś mógł, po powiedzmy kilkuset godzinach słuchania, jednak stwierdzic,że któreś z tych ustawień, powiedzmy a,b lub c pasuje do tego wzmacniacza najlepiej, a z innym wzmacniaczem podoba mu się inne z tych ustawień. Dlatego celowo napisałem o tym 0,05 dB, bo różnice w paśmie użytecznym filtrów będą właśnie takie, niewielkie. Natomiast to, co dzieje się oktawę wyzej lub nizej od częstotliwości podziału jest bardzo często przez konstruktorów zaniedbywane...

Less · 19 Września 2004

Rozumiem że ten głośnik 21 cm twardo zawieszony i grający do 50 Hz z efektywnością 96 dB to tajemnica?

Piotr_DA · 19 Września 2004

Pozwól, że jeszcze nie ujawnię co to takiego. Głośnik nie bedzie wykorzystywany w swojej podstawowej wersji, będą zmieniane jego parametry, a wybrany jest dlatego, że posiada właśnie odlewany kosz co w tej cenie jest niemal ciekawostką, posiada ogromny układ magnetyczny 14cm i właśnie badzo ciekawe zawieszenie. Jest twarde,choć nie do końca... Przypomina to 2 garby, podobne jak w vifie serii XT, one są twarde, jest to coś w rodzaju tkaniny nasączonej żywicą, ale połaczenie ich, dość miękkie, sprawia, że głośnik reaguje na bardzo malutkie sygnały i wychyla się liniowo o prawie 3 mm, więc nie tak do końca jak głośniki całkiem twarde, wychylenie jest dość znaczne, co pozwoli na dosć niski bas. Modyfikacje będą dotyczyly ciężaru membrany i jej tłumienia (celuloza jest niepowlekana, nie będzie powlekana przeze mnie,ale tłumiona w inny sposób). Dlatego jeszcze nie zdradzam co to za głośnik, powiem tylko, że nie jest to jakiśtam Tajwan, tylko coś wysokiej klasy. Nie chcę jednak,żeby projekt od razu byl opisywany i szufladkowany zanim ktokolwiek go usłyszy. Wszyscy wiedzą, ze są ludzie, którzy patrząc na obrazek stwierdzają jak to będzie grało. Chcę zwyczajnie tego uniknąć. W swoim czasie, myślę, że na przestrzeni miesiąca, pojawią się pierwsze opisy techniczne na mojej stronie www dotyczace właśnie głośników i zwrotnicy. Kolumny będa nosiły nazwę Volantis.

Piotr_DA · 20 Września 2004

Chciałem jeszcze wrócić do pomysłu z osobną regulacją dogięcia sekcji wysokotonowej. Mile widziane będą opinie...

Bartek1 · 20 Września 2004

Widzę ,ze odświerzasz umierający śmiercią naturalną wątek.

Jak go pierwszy raz czytałem to przypomniał mi się wątek Martina.Czy te twoje kolumny mają być następnym po Pretorianach (czy jak im tam było) forumowym objawieniem?

Dla mnie osobiście priorytetową sprawą są użyte głośniki i ich jakość , nastepnie typ skrzyni i bardzo ważne - materiał z jakiego będzie wykonana. Bez tego dywagacje o nachyleniach zboczy,katach fazowych i 0,05 db można wstawić na półkę między ksiązeczki z bajkami - po prostu (typowy już u nas) przerost formy nad treścią.

Układ magnetyczny jest ważny ,ale nie jego średnica tylko czy magnes jest zwykły ceramiczny czy neodymowy lub ewentualnie (najlepiej) Alnico.Nie napisałeś nic o punkcie podziału ,czy głośnik wysokotonowy będzie tylko dopalaczem czy też przenosił będzie sporą część pasma.

Co do regulacji dogięcia sekcji kopułki ,nie wiem jaki w tym widzisz cel? Poza tym jeśli pasmo będzie dzielone dośc nisko to starał bym się zachować kopułkę jaknajbliżej nisko-średnio tonowca,a z tym jej montowaniem może być różnie.

Nie wiem co rozumiesz przez wysokiej klasy podzespoły w zwrotnicy? Bo różne tu na forum bywają zwycczaje.Dla mnie to na przykład kondensatory Mundorfa ze srebrnej foli,rezystory Mills i cewki Alpha Core (najlepiej srebrne) czy to coś takiego?

Rozumiem też że będzie to albo kolumna podstawkowa albo podłogowa do nieduzych pomieszczeń?

Bo z 21cm -trowego fgłosnika to raczej wyczynowego basu nie wydobędziesz.

I czemu akurat do lampy? to że skuteczna będzie to super plus.Czy chodzi o typowy stereotyp ocieplonego lampowego brzmienia z wielkim ocięzałym basem? Takie (kiepskie i tanie ) zazwyczaj lampy własnie łatwych kolumn potrzebują.

Tego typu dwudrożne (skuteczne ) zestawy były bardzo popularne w latach 60-tych.Na przykład oparte o wyśmienite głośniki Goodmans seri Axiom gdzie dopalaczem był głośnik tubowy Trebax.

Dzisiaj już niestety cieżko cos takiego skonstruować bo mało kto robi tak wykonane i brzmiace głośniki.A który producent wstawi Supravoxa czy PHY-HP do swoich kolumn? zaden bo się nie zmieści w kosztach.

Chętnie usłyszę jakieś konkrety o tych kolumnach.

Pozdr.

_igod_ · 20 Września 2004

Z ciekawości spytam jakim sprzętem pomiarowym i w jakich warunkach mierzysz różnice 0,05dB?

areksusis · 20 Grudnia 2004

>_igod_

Ale pytania zadajesz ;)

Jak to w jakich warunkach??

Przeciez każdy wie, że pomiary odbuwają sie w zaciszu własnego pokoju odsłuchowym i sa prowadzone za pomoca najlepszej i niezawodniej aparatury pomiarowej, jaką jest ludzkie ucho :]

Jeszcze tylko krótkie pytanko, dlaczego temat tak nagle umarł????