Czym charakteryzuje sie dobry transport?

[D4ncer]

Witam.

 

No wlasnie, bylo juz tyle tematow o transportach dla naszych DACow, ale opinii bylo tyle ilu uzytkownikow. Czy ktos moglby napisac na co zwracac szczegolna uwage w trakcie szukania takowego? Pominmy latwo dostepny laser.

[BoDeX]

Dobry transport charakteryzuje się tym, że jest DOBRY. :)

 

Zapewne zaraz znajdą się tacy, co napiszą, że transport to "tylko cyfry" więc może być każdy.

Z drugiego bieguna cenowego tutaj nie zaglądają, ale już "tam" możesz poczytać o różnicach

w transportach po 100 000 pln. więc nie wiem czego jesteś bliższy ... :)

 

Ile chcesz wydać ?

[rafal735r]

Dobry transport charakteryzuje się tym, że jest DOBRY. :)

 

Wszystko slychac, ale wytlumaczyc juz ciezko? Typowe.

[Tygr Ys]

Dołączam się do pytania. Czy różne transporty zagrają tak samo pod jednym DACiem?

[D4ncer]

Nie chce zeby problem potraktowano hurtowo - chcialbym wiedziec co sprawia, ze dany odtwarzacz CD/DVD/BR jest lepszy od innnego. Co takiego ma czego nie ma ten gorszy.

 

 

Zapomnijmy o przedzialach cenowych.

[Zolty]

Nie wiem dlaczego, ale nie zagrają tak samo.

Mialem okazję posłuchać mocno budzetowego Blocka i CECa podpietych do DACa.

Niebo a ziemia. Czy to kwestia napedu czy czegos innego nie wiem.

Block brzmial matowo i płasko, z CECem pojawilo sie sporo drobnicy, lepsza separacja, wieksza scena.

[maxglow]

Nie wiem dlaczego, ale nie zagrają tak samo.

Mialem okazję posłuchać mocno budzetowego Blocka i CECa podpietych do DACa.

Niebo a ziemia. Czy to kwestia napedu czy czegos innego nie wiem.

Block brzmial matowo i płasko, z CECem pojawilo sie sporo drobnicy, lepsza separacja, wieksza scena.

 

A jak ich słuchałeś to wiedziałeś który akurat gra w tym momencie?

[Zolty]

Tak,

to nie były odsluchy ABX, w sumie to odsluchiwalem DACa. Początkowo grał CEC, później podpielismy DACa.

DAC przypadł mi do gustu i pomyślałem ze przyoszczedze na CD. Niestety po podpieciu Blocka okazało się że niestety nie.

 

Różnica była ewidentna. Może to kwestia lepszego napędu w CECu

[opteron]

W cecu nie ma dobrego napędu tylko kapryśne i tanie sanyo, nawet sony kss213 z podróbki za 13zł jest lepszy w czytaniu płyt i żyje dłużej, zresztą napęd w sensie laser nie "gra", on ma tylko czytać dane z płyty.

Ewentualna różnica w brzmieniu transportów wynika z wrażliwość DAC-a na tzw jitter gdzie ten w transportach (a raczej na ich wyjściach) potrafi być bardzo różny, dobry przetwornik który ma buforowane wejście + reclocking lub użycie tzw. jitter killer-a ze zwykłym powoduje że taki zestaw nie "czuje" transportu, może to być wówczas tanie DVD lub hiendowa wadia - zagrają tak samo. Głównie z tego powodu ludzie sobie bardzo chwalili urządzenia GDL, fakt trochę to odeszło do lamusa bo dzisiejsza moda wymusza niejako stosowanie standardu USB w dacu nawet za 3 stówki a to w dużym stopniu eliminuje problem jittera, zapomina się jednak o tym że są ważniejsze rzeczy jak np. sekcja analogowa lub zasilacz :)

[fxx]

przede wszystkim jitter czyli jakość zegara i jego aplikacja, po drugie zakłócenia mechaniczne i ich eliminacja (tłumione zawieszenia) co też wpływa na jakość odczytu płyty, zakłócenia elektryczne i jakość zasilacza zapewniająca równomierność obrotów płyty i znowu zakłócenia.

A ponadto częstotliwość zegara: dla napędów DVD podstawowe to 48kHz dla CD to 44.1kHz. Wbrew pozorom przekształcenie z jednego na drugi nie jest obojętne dla dźwięku.

 

Chyba że mamy DAC który sam sobie asynchronicznie pobiera dane i ma własny zegar taktujący, ale i tak wtedy nie wyeliminuje zakłóceń cyfrowych które mogą powstać z elektroniki lub mechaniki :)

 

I to wszystko słychać, co więcej dobór DACa do napędu też nie jest obojętny

[opteron]

równomierność obrotów (zwłaszcza że płyta kręci się 8-16 razy szybciej niż musi na potrzeby audio) i drgania mechanizmu nie mają znaczenia w urządzeniach cyfrowych które mają jakikolwiek bufor danych i potrafią ponawiać odczyt do skutku a dzisiaj każde DVD za 199zł z MM takowe "rewelacje" posiadają (zupełnie jak PC sprzed 8lat), dlatego dzisiejsze plastiki czytają lepiej niż wiekowe już hiendy z tytanu, szkła i stali.

Inaczej sprawa wygląda z obróbką sygnału i samym wyjściem cyfrowym, tutaj rodzaj transmisji, zasilacza, eliminacji zakłóceń wcz mają znaczenie.

[fxx]

równomierność i stabilizacja mechaniczna mają znaczenie i to duże :) wiem to z autopsji. spróbuj popatrzeć na wirującą płytę napędu co wyrabia serwo lasera!!! jak jest wstrząs, jak płyta jest niewyważona, krzywo siedzi itp. To są skrajne przykłady gdzie to widać i słychać w postaci przeskakiwania i trzasków, a jeśli tego nie ma to znaczy że korekcja błędów sobie radzi, ale każda korekcja oznacza ingerencję w sygnał cyfrowy i jego zmianę czyli w efekcie przekłamanie.. :)

[rafal735r]

Niejednokrotnie stukalem w odtwarzacz gdy pracwal. Plyta skakala góra/dół jak najęta i nie było słychać żadnych trzasków czy innych zjawisk paranormalnych. W ekstremalnym przypadku odtwarzacz przestawał na chwile odtwarzać muzyke.

[yayacek]

...ale każda korekcja oznacza ingerencję w sygnał cyfrowy i jego zmianę czyli w efekcie przekłamanie.. :)

 

Że co?! Ręce opadają jak się czyta takie 'rewelacje'. Na forum jest masa wątków poświęconych technologii odczytu zapisu na CD. Poczytaj trochę tu i tam i nie wypisuj więcej takich bzdur.

[fxx]

mogę zademonstrować bo miałem problemy z kółkiem prowadzącym i spędziłem nad tym kilka tygodni żeby dojść do ładu jeśli chodzi o przeskakiwanie i trzaski.

przy wymianie lasera na nowy... to jest bezdyskusyjny fakt empiryczny, nawiasem mówiąc udało mi się usunąć problem dopiero po interwencji jednego z bardziej znanych fachowców w Krakowie, który był rownież świadkiem owych "przeskakiwań" i "trzasków"

 

 

Odnośnie korekcji błędów: w napędach wysokiej klasy często stosowane są słabe algorytmy korekcji właśnie po to żeby nie było "przekłamań" sygnału ale też płaci się za to tym że nie każda płyta jest czytana (przykładem może być AN lub CEC

[rafal735r]

Moze ten nowy laser byl jakis... chinski. Ale i tak nie powinien trzeszczec.

[Kazik II]

Poprawnie nagrana płyta będzie bez problemu czytana w wysokiej klasy CD

A tak na marginesie to fxx weź do serca słowa yayacek - a.

[fxx]

trzaski i przeskakiwania mogą być spowodowane przez mechaniczne "gubienie" ścieżki,

 

a dla mądrali odnośnie korekcji tekst z podstaw cytuję:

 

 

"W momencie, gdy np. naskutek zarysowania lub zabrudzenia powierzchni dysku urządzenie nie zdoła przeczytać jakiejś porcji danych, dopracy wkracza korekcja błędów. Tutaj możliwe są trzy sytuacje:

1. Błąd może być skorygowany (większość przypadków), wówczas nie słychać miejsca, w którym następuje nieprawidłowość, jest one zapełniane przez specjalny algorytm, analizujący dane korekcyjne.

2. Błąd jest interpolowany − to sytuacja, gdy nie da się uzupełnić sygnału za pomocą danych korekcyjnych, w takim przypadkuodtwarzacz tworzy nową próbkę, “łączącą” ostatnią dobrą z następną dobrą informacją na płycie. Czasem słyszymy wówczascharakterystyczne “kliki”.

3. Błąd nie może być ani interpolowany, ani skorygowany − uszkodzenie ścieżki z zapisem jest na tyle duże, że procesor nie radzi sobie z integracją i rekonstrukcją nawet“prawdopodobnej” postaci sygnału. Słyszalnym efektem są chwile ciszy lub przeskakiwanie."

 

Przypadki o których piszę dotyczą punktu 2 i nawet znany Pan Yayacek nic na to nie poradzi

jeśli płyta jest idealna (co niestety nieczęsto się zdarza po jakimś okresie użytkowania) to oczywiście problemu z korekcją nie ma, ale też silne algorytmy korekcji w odtwarzaczu potrafią moim zdaniem wpływać na dźwięk stąd w urządzeniach niektórych firm są one ograniczone, co prowadzi czasem do kłopotów z odczytem płyty zarysowanej lub kopiowanej.

[yayacek]

...ale też silne algorytmy korekcji w odtwarzaczu potrafią moim zdaniem wpływać na dźwięk stąd w urządzeniach niektórych firm są one ograniczone, co prowadzi czasem do kłopotów z odczytem płyty zarysowanej lub kopiowanej.

 

Jeśli odtwarzacz nie potrafi odtworzyć płyty z którą bez problemu radzi sobie inny odtwarzacz bądź napęd komputerowy, to znaczy że ów odtwarzacz jest zepsuty bądź zbudowany przez partacza.

 

Twoje zdanie odnośnie korekcji nikogo nie interesuje. To zwykła matematyka i jej stosowanie w praktyce. Równie dobrze mógłbyś mieć swoje zdanie na temat równania 2+2 =4 wmawiając wszystkim że poprawny wynik to 5 - chyba się domyślasz jak środowisko by takiego osobnika określiło.

 

Korekcja albo działa albo nie. Jeśli korekcja działa to odczyt jest identyczny co do bita z zapisem. Jeśli odczyt jest identyczny co do bita z zapisem to o żadnej zmianie w dźwięku być nie może - to podstawa technologii zapisu cyfrowego.

 

Poza tym co to w ogóle u licha jest silny algorytm?!

 

Sam napisałeś:

1. Błąd może być skorygowany (większość przypadków), wówczas nie słychać miejsca, w którym następuje nieprawidłowość, jest one zapełniane przez specjalny algorytm, analizujący dane korekcyjne.

Skoro błąd jest korygowalny to znaczy, że odczyt jest bitowo zgodny z zapisem i oto wszak chodzi!

 

Jak algorytm może w ogóle wpływać na dźwięk?! To jakaś herezja i mega głupota. Jeśli algorytm działa i pracuje to tym samym dostajemy odczyt idealny co do bita z zapisem. Istotą algorytmu jest przecież działać!!!

 

W przypadku 2 i 3 mamy interpolację (nie ma to nic wspólnego z korekcją) i uszkodzenie = zmiana zawartości bitowej (odczyt różny jest od zapisu) i słyszalną degradację dźwięku typu: czkania, przeskakiwania, cyknięcia, brak sygnału itp. Są to jedyne słyszalne objawy.

[fxx]

Ty jesteś jednym z tych co nie słyszą transportów?

Albo ja coś niewyraźnie piszę?

 

Jeśli algorytm INTERPOLUJE sygnał to WCALE nie znaczy że MUSZA być cyknięcia... chyba że nie rozumiesz słowa INTERPOLACJA.

Wręcz przeciwnie "cyknięcia" i "przeskakiwania" są w 3 przypadku a tekst jest nie mój tylko z AUDIO z roku 2000

 

ja tylko przytaczam żebyś zrozumiał, bo to że stosujesz zawodowo przetwarzanie cyfrowe wcale nie oznacza że rozumiesz informatykę która się pod tym kryje.

 

Bit to bit to po prostu w realnym świecie herezja

[dd6]

Jeśli algorytm INTERPOLUJE sygnał to WCALE nie znaczy że MUSZA być cyknięcia

 

To są czysto teoretyczne dywagacje. W praktyce płyta albo się czyta albo nie. Prawdopodobieństwo, że płyta lub jej kawałek jest tak uszkodzona, że znaczące części się interpolują, a nie ma trzasków jest praktycznie zerowe.

 

Natomiast drgania mają wpływ na elektronikę tak ogólnie. Powodują niestabilność zegara i indukują prądy.

 

Ogólnie dobry transport to taki, który ma niski jitter, nie sieje śmieciami po masie i po zasilaniu, nie przenosi drgań na inne urządzenia i ma wysokiej jakości gniazdo o prawidłowej impedancji. I wcale to nie jest takie proste. Sama prawidłowość odczytu danych nie jest żadnym problemem.

 

Ogólnie można powiedzieć, że jeśli dwa elektroniczne urządzenia są elektrycznie połączone to trzeba je traktować jako całość i każdy aspekt jest ważny.

[yayacek]

Jeśli algorytm INTERPOLUJE sygnał to WCALE nie znaczy że MUSZA być cyknięcia... chyba że nie rozumiesz słowa INTERPOLACJA.

 

Muszą i będą. Interpolacja to wygenerowanie brakującej próbki mówiąc bardzo ogólnie. To ZAWSZE jest słyszalne jako klik/cyk. Każdy może się o tym przekonać na obojętnie jakim edytorze audio usuwając jedną ramkę (1 sekunda=75 ramek) by w jej miejsce ręcznie wstawić sygnał interpolowany

 

Wręcz przeciwnie "cyknięcia" i "przeskakiwania" są w 3 przypadku

 

W trzecim przypadku masz ciszę albo przeskakiwanie. Cyknięcia to zawsze efekt interpolacji.

 

Było o tym tyle razy, że aż nudne. Poczytaj o CIRC i o EFM albo udaj się na najbliższą politechnikę na wykłady (wykłady są otwarte i dostępne dla wszystkich) z technologi przetwarzania sygnałów cyfrowych i ich zastosowania w praktyce.

[fxx]

a skąd wiesz co ja wykładam? :)

interpolacja może dotyczyć jednej próbki i wtedy zapewniam Cię że nic nie usłyszysz.. musisz się jeszcze pouczyć.. albo puścić sobie spreparowaną płytę testową o ile masz do takich dostęp :)

 

ogólnie zgadzam się z dd6 ale nie docenianie roli algorytmów interpolacyjnych w dźwięku jest nieuprawnione

[dd6]

Co do jakości transportu, to jeszcze bym dodał kabel połączeniowy. To niby nie jest część samego urządzenia, ale jest na tyle ważny, że nie można go w tym kontekście pominąć.

[yayacek]

interpolacja może dotyczyć jednej próbki i wtedy zapewniam Cię że nic nie usłyszysz.. musisz się jeszcze pouczyć.. albo puścić sobie spreparowaną płytę testową o ile masz do takich dostęp :)

 

Widzę, że nie rozumiesz struktury płyty CD.

Co to znaczy 'próbka' w odniesieniu do płyty CD? Ja nie znam takiego pojęcia. Znam sektor, ramka, sekunda, bit, nm (nanometr).

Każdy może sobie spreparować płytę testową - wystarczy zrobić igłą kilka dziur i możemy sobie sprawdzać jak napęd radzi sobie z odczytem danych nadmiarowych.

I wcale nie są nam potrzebne płyty CD-Check by Digital Recordings

[dd6]

Ja znałem dokładnie sposób zapisu na CD, ale odpowiednią lekturę czytałem w latach 80 -tych i nie zamierzam sobie tego przypominać, bo i po co?

 

Cały problem poprawności odczytu jest bowiem tylko teoretyczny. W praktyce nie ma takiego problemu i szkoda się tym zajmować.

[fxx]

algorytm próbkowania Reevsa i przetwarzania A/C daje w wyniku pojedyncze próbki w CD 16 bitowe. Pojedyncza próbka czy jak wolisz wartość bitowa przetworzonego napięcia stanowi zapis podstawowej informacji na płycie. Jeśli informacja zostanie przekłamana jej wartość interpolowana. Sygnalizacją jedynie jest CRC i tyle może zrozumiesz..pomalutku

 

 

a oczywiście i tu się zgadzam z dd6 większy wpływ mają zakłócenia ale wpływają one też na odczytywany sygnał i błędy odczytu.. zarówno mechanika jak i elektronika

[dd6]

algorytm próbkowania Reevsa i przetwarzania A/C daje w wyniku pojedyncze próbki w CD 16 bitowe. Pojedyncza próbka czy jak wolisz wartość bitowa przetworzonego napięcia stanowi zapis podstawowej informacji na płycie

 

Zapis na płycie CD jest dużo bardziej złożony i obawiam się, że to yayacek ma rację. Na pewno nie zapisuje się tam takich próbek o jakich mówisz.

[yayacek]

algorytm próbkowania Reevsa i przetwarzania A/C daje w wyniku pojedyncze próbki w CD 16 bitowe. Pojedyncza próbka czy jak wolisz wartość bitowa przetworzonego napięcia stanowi zapis podstawowej informacji na płycie. Jeśli informacja zostanie przekłamana jej wartość interpolowana. Sygnalizacją jedynie jest CRC i tyle może zrozumiesz..pomalutku

 

 

O czym Ty piszesz chłopie?! Jakieś niegramatyczne i bez sensu. To jakiś bełkot jest. Co ma przetwarzanie C/A wspólnego z odczytem płyty w napędzie?! Skąd CRC się tu wmieszało. No i skąd tu Alec Reeves?

 

Brniesz w ciemny las i nie mam pojęcia czego chcesz dowieść. Poczytaj o budowie płyty CD, o ramkach, sektorach, informacjach nadmiarowych, CIRC i EFM. Poczytaj jak się dokonuje korekcja i na jakich wielkościach danych.

 

Ja odpadam - nie mam siły wywarzać otwartych drzwi. W sieci masa informacji o technologi wykorzystanej w korekcji odczytu CD.

 

Ja znałem dokładnie sposób zapisu na CD, ale odpowiednią lekturę czytałem w latach 80 -tych i nie zamierzam sobie tego przypominać, bo i po co?

 

Cały problem poprawności odczytu jest bowiem tylko teoretyczny. W praktyce nie ma takiego problemu i szkoda się tym zajmować.

 

I bardzo słusznie. Nie ma się nad czym zastanawiać, Dziś każdy sprawny (i nawet taniutki) napęd jest w stanie bezbłędnie odczytać każdą płytę - vide napędy komputerowe.

 

Na zwykłej płycie CD jest w cholerę danych nadmiarowych. Kodowanie do CD jest genialne w swej prostocie. Dane nadmiarowe pozwalają na bezbłędny odczyt nawet wówczas gdy nośnik jest FIZYCZNIE uszkodzony. Dane nadmiarowe są rozrzucone w taki sposób, że uszkodzenie (nawet fizyczne) w danym sektorze może być odczytane z danych nadmiarowych z sektorów sąsiednich co powoduje, że wszystkie informacje są bezbłędnie z nośnika odczytywane - to tak bardzo po chłopsku i ogólnikowo.

[Bald]

Ale czym innym jest napęd który bezbłędnie odczytuje dane (czytnik) a czym innym transport który jako całość daje lepszy dźwięk od pozostałych. Zasłanianie się teorią o bit perfect nic tutaj nie da. Różnice w dźwięku tego samego przetwornika po zmianie transportu bywają drastyczne.

 

yayacek, mam do Ciebie wielką prośbę: nie zgrywaj mądrali i nie odsyłaj ludzi mających dużo większą wiedzę od Twojej żeby cokolwiek poczytali lub nauczyli się. W kontekście wielu Twoich wpisów na forum (w tym na temat wzmacniaczy) jest to po prostu śmieszne. Poza tym cały czas mam wrażenie że mylisz poprawny odczyt zapisu danych na płycie CD z kwestiami związanymi z jakością ich przesyłu do przetwornika. To są dwie zupełnie inne rzeczy.