Gramofon z napędem hydraulicznym

[kangie]

Witam szanownych analogowych wyjadaczy i nie tylko.

 

Nie wiem czy taki temat juz byl czy nie. Patrzylem dzisiaj i nie znalazlem zadnych konkretnych informacji w internecie na ten temat.

Otoz siedzielismy tak sobie dzisiaj z kumplem i dyskutowalismy na temat problemow dotyczacych napedu mechanicznego gramofonu i jego wad. I tak oto przyszedl nam pomysl aby naped paskowy lub bezposredni zastapic hydraulika, a konkretnie przepywem plynu, np. oleju. Kolega studiuje lotnictwo i jest lekko zwichrowany na punkcie ukladow hydraulicznych. O gramofonach duzo nie wie, ale wziac czynny udzial w dyskusji. Trzeba by wykonac specjalna miske olejowa z kroccami dolotowymi i wylotowymi oleju, otwor na talerz, lozyskowanie talerza i uszczelnienie miski na dole i na gorze. Gorna czesc talerza wystawalaby aby mozna bylo polozyc plyte. Lozysko mozna by zrobic nie jako toczne czy slizgowe, tylko hydrodynamiczne, wykorzystujac zjawisko wyporu hydrodynamicznego cieczy, oraz jej lepkosci, ktora dzieki klinowi smarnemu oddzieli metalowe powierzchnie od siebie. Naped albo silnikiem hydraulicznym wielotloczkowym albo pompa zebata z zebami skosnymi (cichobiezna) - oczywiscie napedzana silnikiem elektrycznym, ktory bedzie dosc daleko od gramofonu. Obrot talerza na skutek lepkosci cieczy kontrolowany ukladem automatycznej regulacji ze sprzezeniem zwrotnym - kontrola obrotow pompy. Tutaj oczujnikowaloby sie talerz i plinte.

 

Stabilizacja cisnienia odbywalaby sie dodatkowym akumulatorem cisnienia, ktory tlumilby nierownomiernosc przeplywu oleju. W przypadku z problemami z kolysaniem obrotow zasilanie i odplyw moznaby zwiekszyc z 1 doplywu i 1 odplywu, np. 4-ma doplywami i 4-ma odplywami - na godzinie 12, 3, 6 i 90 czyli co 90 stopni.

 

Co bysmy uzyskali?

 

Otoz zalety sa nastepujace:

 

- wyeliminowanie drgan pochodzacych od napedu od silnika elektrycznego (drgania paska napedowego)

- tlumienie drgan talerza (olej doskonale tlumi drgania)

- plynnosc dzialania, niskie tarcie wewnetrzne

 

Problemy:

 

- skomplikowanie konstrukcji gramofonu poprzez dolozenie kolejnej maszynerii - dodatkowy "mechanizm", ktory i tak musi korzystac z silnika elektrycznego.

- mozliwosc rozszczelnienia ukladu i zalania mieszkania olejem

- dodatkowa eksploatacja, okresowa wymiana oleju, uszczelniaczy olejowych itp.

 

 

Co Wy na to? Warto w to brnac? Napiszcie co o tym "patencie" myslicie.

 

Pozdrawiam,

Kangie

[Zwykły Drut]

Kangie ja myślę, że nie powodów do obaw co do dobrych napędów paskowych bo one jeżeli grają to często poniżej 80dB. Pomysł na pierwszy rzut oka mi osobiście wydaje sie mało realny i swoją formą przerasta cel, a główna wątpliwość to taka, że sztywność takiego napędu wydaje się być żadna w związku z czym trudność ogromna w stabilizacji obrotów.

[kraszan]

Kiedy najbardziej słychać drgania paska napędowego ?

[Yul]

- mozliwosc rozszczelnienia ukladu i zalania mieszkania olejem

Oufff! To może wiązać się z natychmiastową eksmisją posiadacza gramofonu olejowego oraz pisaniem wniosku rozwodowego. W napędzie paskowym może wprawdzie pęknąć pasek, co raczej nie rodzi tak daleko idących konsekwencji. Podobno pęknięcia pasków zdarzają się często z udziałem kotów. Szczególnie psotne i uciążliwe koty mieszkają w Galicyji :)

Pozdro,

Yul

[paweljazz]

- mozliwosc rozszczelnienia ukladu i zalania mieszkania olejem

- dodatkowa eksploatacja, okresowa wymiana oleju, uszczelniaczy olejowych itp.

 

Przy dzisiejszej technologii te wady można pominąć ponieważ zbudowanie szczelnego nie powinno sprawić aż tak dużego kłopotu. Wymiana oleju tez nie problem patrz nowoczesne skrzynie biegów.

Wydaje mi się że może wystąpić inny problem bezwładności talerza trzeba go rozpędzić i utrzymać na odpowiednich obrotach. owszem rozwiązania o których pisałes wyżej mają sens ale... no właśnie ale im cięższy talerz tym stabilniej, ale wieksza bezwładność.

To mniej więcej tak (w dużym skrócie oczywiście) jak zapanować nad wielkim płynącym statkiem, który bez całej wstecz potrzebuje kilka mil aby z pełnej prędkości wyhamować do zera

[kangie]

(...) a główna wątpliwość to taka, że sztywność takiego napędu wydaje się być żadna w związku z czym trudność ogromna w stabilizacji obrotów.

Można by było zostać przy klasycznym łożyskowaniu, ewentualnie zanużonym dodatkowo w oleju. Wtedy sztywność byłaby taka sama. Różnica byłaby już tylko w napędzie - zamiast paska - omywający ukształtowany bok talerza olej.

 

Przy dzisiejszej technologii te wady można pominąć ponieważ zbudowanie szczelnego nie powinno sprawić aż tak dużego kłopotu. Wymiana oleju tez nie problem patrz nowoczesne skrzynie biegów.

Wydaje mi się że może wystąpić inny problem bezwładności talerza trzeba go rozpędzić i utrzymać na odpowiednich obrotach. owszem rozwiązania o których pisałes wyżej mają sens ale... no właśnie ale im cięższy talerz tym stabilniej, ale wieksza bezwładność.

To mniej więcej tak (w dużym skrócie oczywiście) jak zapanować nad wielkim płynącym statkiem, który bez całej wstecz potrzebuje kilka mil aby z pełnej prędkości wyhamować do zera

Nie tyle o technologię mi chodzi, a o prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia - tzw. DFMA (Design Failure Mode and Effect Analysis) czyli analiza rodzajów i skutków wad na etapie projektowania. Po prostu samo zastosowanie układu olejowego wiąże się z takim ryzykiem. A że może być małe, to już inna inszość.

 

Co do bezwładności talerza i problemów z jego zatrzymaniem - wyłączasz napęd, płyn przestaje płynąć, nie napędza talerza, talerz spowalnia, wyhamować można go dłonią. Pytanie tylko po co wyłączać. Niechaj się kręci cały czas.

[excel]

- kangie - rozumiem, że chcesz przezwyciężyć marazm na forum i robisz sobie jaja :) - nie ma w tym nic złego, zawsze możemy pogadać na każdy temat - ja np. uważam, że olej bardziej nadaje się do głowy niż do napędu gramofonu .....pzdr..

[kangie]

Jaja? Niekoniecznie. Ot, tak dyskusja akademicka. Choć gdyby udało się wykonać prototyp i gdyby jeszcze zagrało to...

 

Znalazłam taki oto artukuł. Kwestia hydrauliki została jedynie "liźnięta":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paweljazz]

Co do bezwładności talerza i problemów z jego zatrzymaniem - wyłączasz napęd, płyn przestaje płynąć, nie napędza talerza, talerz spowalnia, wyhamować można go dłonią. Pytanie tylko po co wyłączać. Niechaj się kręci cały czas.

Rozumiem można talerz zatrzymać ręką OK tak zresztą jest w bardzo wielu przypadkach. A po co ma się kręcić cały czas, przecież założenia dobrego napędu gramofonowego są też takie że trzeba talerz zatrzymać (przynajmniej ja nie lubię zakładać płyty na kręcący sie talerz mogą zdarzyć sie różne wypadki wkładce choćby z powodu mniejszej średnicy otworu na szpindel w płycie) . Jeszcze jedna sprawa a co z głośnością przepływającego czynnika roboczego? Przecież czynnik roboczy w tym przypadku olej wcale taki cichy nie jest. Sprawa następna temperatura czynnika roboczego. Jak zapewne wiesz wraz ze zmianami temperatury czynnika roboczego zmienia się jego lepkość, co zapewne będzie miało wpływ stabilność obrotów.

Ale oczywiście powodzenia.

P.

[Zwykły Drut]

Można by było zostać przy klasycznym łożyskowaniu, ewentualnie zanużonym dodatkowo w oleju. Wtedy sztywność byłaby taka sama. Różnica byłaby już tylko w napędzie - zamiast paska - omywający ukształtowany bok talerza olej.

Pisząc "sztywność" mam na myśli problemy z charakterystyką mechaniczną takiego "silnika" - podobnie to o czym pisze Paweljazz i zwiazanie z nią trudności stabilizacji.

[kangie]

A propos:

- Kręcącego się talerza - można zatrzymać ręką lub wykonać hamulec który zatrzyma talerz nie ruszając obiegu czynnika

- Temperatury oleju - temperatura będzie stała - pokojowa. W przypadku większych zmian temperatury lepkość oczywiście ulegnie zmianie. Przez cały czas nadzór sprawuje układ automatycznej regulacji, który utrzymuje stałą prędkość obrotową poprzez zmianę obrotów pompy.

- Hałasu - przy takich prędkościach przepływu nie powinno być problemów z hałasem. Przepływ będzie laminarny, kanały odpowiednio dobrane, uwzględniona warstwa przyścienna i łagodny kształt wypustek łopatkowych na powierzchni bocznej talerza itp.

- "Sztywności" - charakterystyka powinna być liniowa, czyli im większe obroty popmy, tym większe obroty talerza. Nagłe zmiany obciążenia (gęstość rowka, uderzenia, basy itp.) będą kompensowane bezwłądnością talerza i błyskawicznej reakcji układu automatycznej regulacji.

 

Pomysł może i abstrakcyjny, ale z drugiej strony gdy powie się że coś jest niemożliwe, to na wstepie nie uda się. Kluczem każdego sukcesu jest wiara i nadzieja i nie mówienie "Tego się nie da." :)

[kraszan]

Przecież jest DIRECT DRIVE -zamiast oleju jest pole magnetyczne .

[Yul]

A propos:

- Kręcącego się talerza - można zatrzymać ręką lub wykonać hamulec który zatrzyma talerz nie ruszając obiegu czynnika

A propos: wtedy chyba mamy skokowy wzrost ciśnienia oleju w "gramofonie", a następczo eksplozję całego układu olejowego. Dalsze skutki opisałem w poście nr 4.

Pozdro,

Yul

[Dzius]

Pierwszy problem to trzeba tak naprawdę dwa silniki hydrauliczne. Jeden działający jako pompa, drugi działający jako napęd talerza. Z zatrzymaniem nie powinno być problemu, bowiem sinik napędzający talerz jak i pompa powinny niczym tradycyjna automatyczna skrzynia biegów w samochodach działać z pewnym poślizgiem. Pompa zębata chyba będzie dobra, ale silnik powinien być bez zębów, po prostu wirnik zawieszony w oleju + dysza wlotowa i wylotowa. Następny problem do pokonania, to regulacja obrotów. Przepływ cieczy w silniku powinien produkować wyraźnie mniej drgań i szumów niż tradycyjny silnik elektryczny.

Pomysł dobry choć trochę skomplikowany.

[Gość frywolny trucht]

Czy nie jest tak, że aby napędzić te pompy trzeba niezłego silnika elektrycznego? Większego, sprawniejszego niż do napędu paskowego. Czyli "siejącego" i wibrującego.

Jak chcecie dokonać rewolucji to trzeba wymyślić coś na zasadzie koła młyńskiego. Czyli gramofon pod wodospadem. Tylko wtedy trzeba obejść problem taki, że talerz pracuje w pionie, tj jego oś jest pozioma.

[Dzius]

Czy nie jest tak, że aby napędzić te pompy trzeba niezłego silnika elektrycznego? Większego, sprawniejszego niż do napędu paskowego. Czyli "siejącego" i wibrującego.

Nie !!!

Można to zrobić bez "siania" na gramofon, znaczy olej w przewodach doprowadzających wprowadza dodatkowe tłumienie, raz poprzez swoją lepkość, dwa przez pewną elastyczność przewodów. W tym przypadku hydraulika to bardzo dobry pomysł. Inaczej mówiąc kolega lotnik ma bardzo fajny pomysł.

Lozysko mozna by zrobic nie jako toczne czy slizgowe, tylko hydrodynamiczne, wykorzystujac zjawisko wyporu hydrodynamicznego cieczy, oraz jej lepkosci, ktora dzieki klinowi smarnemu oddzieli metalowe powierzchnie od siebie.

To też niezły pomysł, ale wymagający dużo większego ciśnienia i mocy silnika.

 

Jak chcecie dokonać rewolucji to trzeba wymyślić coś na zasadzie koła młyńskiego. Czyli gramofon pod wodospadem. Tylko wtedy trzeba obejść problem taki, że talerz pracuje w pionie, tj jego oś jest pozioma.

Proszę nie sil się na oryginalność, bo koło młyńskie będzie siać akustycznie prosto w powietrze. Poza tym czynnik roboczy czyli woda będzie rozpylana. Z wielu jeszcze innych względów to wyjątkowo zły pomysł. Inżynier lotnik wie co mówi.

 

Podsumowując: czekam na prototyp.

[Gość frywolny trucht]

Dziuś, ale czy widziałeś kiedyś hydrofornię w wieżowcu?; Co z tego, że wibracje nie idą przewodem? Wyje to, wibruje i zjada niemały prąd bo ciecz w przewodzie stawia duży opór, szczególnie tłoczona w górę.

Tylko przewodem idą zakłócenia?

Koło młyńskie jest o tyle ciekawe, że wykluczasz silnik elektryczny. Źródło siania. Jak utopisz to całe ustrojstwo ( koło, prąd wody) w płynie nie będzie mowy o rozbryzgach :)

Jedyny problem - uwolnienie nośnika. Nie ma mowy o obiegu zamkniętym, bo to natychmiast zatrudnia silnik elektryczny. Grawitacja jest fajna.

A może podłączyć gramofon pod kran z zimną wodą? Pytanie czy to wyjdzie taniej i lepiej niż 2W jakie zużywa odizolowany, swobodnie stojący silnik elektryczny przekazujący paskiem napęd na talerz gramofonu.

[kangie]

A propos: wtedy chyba mamy skokowy wzrost ciśnienia oleju w "gramofonie", a następczo eksplozję całego układu olejowego. Dalsze skutki opisałem w poście nr 4.

Tutaj broni się hydraulika i własciwości płynów. Ten napęd nie jest na stałe sprzężony z talerzem gramofonu. To co tutaj jest akurat zaletą będzie wadą dla stabilizacji obrotów, ale z tym też można by było sobie poradzić. W przypadku nagłego zatrzymania olej opływa talerz. Wystąpią zawirowania przy powierzchni bocznej talerza, chociaż i tak niekoniecznie, bo prędkości przepływu nie będą duże. Wzrost ciśnienia nie będzie na tyle duży żeby rozszczelnić układ. Myślę, że ten temat jest do przejścia.

 

Dziuś, ale czy widziałeś kiedyś hydrofornię w wieżowcu?; Co z tego, że wibracje nie idą przewodem? Wyje to, wibruje i zjada niemały prąd bo ciecz w przewodzie stawia duży opór, szczególnie tłoczona w górę.

Hydrofornie to innego rzędu ciśnienia i wysokości podnoszenia cieczy. U nas wszystko jest w skali "mikro". Zauważ jak ciche jest chłodzenie komputerów stacjinarnych cieczą. Co prawda nie ma tam oleju, tylko woda. Jest silniczek elektryczny, pompka, obieg wodny i hałas nieporównywalnie mniejszy niż chłodzenie powietrzem.

 

W naszym przypadku, silnik elektryczny i pompę olejową można zabudować w małej skrzyneczce, wytłumionej akustycznie, z której wyjdzie jeden przewód hydrauliczny i do której wejdzie drugi przewód hydrauliczny + jeden przewód elektryczny. Myślę, że mogłoby to pracować bezszelestnie.

 

(...) Inaczej mówiąc kolega lotnik ma bardzo fajny pomysł.(...)

 

Podsumowując: czekam na prototyp.

Cieszę się, że oprócz nas dwóch jeszcze ktoś wierzy w ten pomysł :)

 

Co do prototypu, ze smutkiem stwierdzam, że szanse marne. I środków finansowych na to nie mamy i wolnego czasu po pracy - przynajmniej ja. Może gdy moje dzieci podrosną.

Co najwyżej w chwili obecnej pozostaje nam poteoretyzować.

[4321]

Według mnie będzie szum i to duży, tarcie czynnika czyli oleju + system sterujący ciśnieniem elektrozawory + pompa nawet bardzo cicha. Wszystko to będzie generować hałas. Układ w postaci zamkniętej pod ciśnieniem pozbawiony pęcherzyków powietrza, bo ono też będą szumieć w układzie. Ciecze ogólnie dobrze przenoszą drgania woda 1500m/s ,olej mineralny1477m/s, a guma tylko 17-30m/s. Proszę przyłożyć ucho do pracującej instalacji CO i posłuchać co tam się dzieje, albo posłuchać tętnienia własnych tętnic, gdzie ciecz napędzana jest przez pompę zasilaną energią życia, tam też słychać szum.

[paweljazz]

No tak po przemyśleniu kilku problemów technicznych które należałoby rozwiązać powtarzam rozwiązać a nie pominąć dochodzę do wniosku że nie ma sensu wywarzać otwartych drzwi. To tak jak nagle wpaść na pomysł zbudowania napędu tzw. pływającego w oparciu o kolumny Mcpersona. Efekt raczej dyskusyjny w stosunku do poniesionych nakładów i nie tylko tych finansowych.

Chcecie to budujcie powodzenia ;)

Pozdrawiam,

Paweł

[kangie]

Nie jestem typem czlowieka zamiatajacego problemy pod dywan. Lubie rozwiazywac problemy analitycznie. Widze, ze temat bardzo prosty nie jest i nie mam pewnosci czy przyniesie korzysci. Zatem projekt trzeba odlozyc do szuflady. Moze moj 2,5-miesieczny syn - gdy dorosnie - go rozwiaze? ;)

[kangie]

Projekt gramofonu hydraulicznego zaniechany. Zbyt duze wyzwanie.

Zamykam watek.