Porównanie wkładek gramofonowych wg Michaela Fremera

[Gość vasa]

Rochu pisze różne rzeczy ale tym razem napisał samą prawdę :(

Niech coś się dzieje.

W przeciwnym wypadku marazm tego forum zabije wszystkich.

 

Może pomysł/prowokacja Michaela Fremera spodoba się bywalcom ?

Zamieścił 10 plików z cyfrowymi nagraniami tego samego utworu odtworzonego różnymi wkładkami.

Oczywiście nie podał informacji który plik odpowiada której wkładce.

Czy podejmiecie się powiązania plików z konkretnymi wkładkami?

http://www.analogplanet.com/content/nine-cartridge-survey-produces-audible-results

[Yul]

Testy bez MF-100 REFERENS, szczególnie w ustawieniu "na nurka" (lub "na Sztukasa"), uważam za nic nie warte i będę je bojkotował :) W teście zawsze musi być przecież jakaś referencja!

Pozdro,

Yul

[Waluch]

vasa, fajny temat, zaraz wygrzebię słuchawki

 

na tą chwilę sądzę,że będę potrafił odróżnić od siebie Grado, AT95, Nagaoke

wszystkie trzy mają swój charatker (tak mi się przynajmniej wydaje)

[Gość vasa]

Testy bez MF-100 REFERENS, szczególnie w ustawieniu "na nurka" (lub "na Sztukasa"), uważam za nic nie warte i będę je bojkotował :) W teście zawsze musi być przecież jakaś referencja!

Yul, nie szukaj wymówek tylko łap za słuchawki.

A co do nagrania MF-100 REFERENCE SE Gold to jestem pewien że zostanie opublikowane w tym wątku żeby unaocznić (unausznić?) wszystkim przepaść jaka dzieli itd. itp.

będę potrafił odróżnić od siebie Grado, AT95, Nagaoke

Mam takie dziwne wrażenie że Ortofona Anna też będziesz w stanie odróżnić :)

[Gość StaryM]

Ciekawe, który audiofil odważy się zgadywać w sytuacji, gdy istnieje możliwość pomylenia wkładki za ponad 20K PLN z taką za 100 PLN. ;)

Ja mam ten luz, że żadnej z tych wkładek prócz AT95E nie słyszałem, więc trudno mi zgadywać która jest która. ;)

Poza tym nie jestem audiofilem.

Z analizy "szkiełka i oka" wynika, że największą głośność i dynamikę zarazem mają wkładki 9 (91dB) i 2 (90dB). Obydwie też mają prawie identyczną charakterystykę.

Przyjmując te pierwszą jako wzór, to kolejno są 3 (-3dB), 7, 8 i 10 (-5dB), 1 (-6dB), 6 (-7dB), 4 (-9dB) i 5 (-10dB).

Przy czym te próbki 4 i 5 są najgorsze brzmieniowo (uwzględniłem w odsłuchu różnicę głośności porównując próbki). Zdecydowanie najgorzej brzmi 4 - mniej basu o ±3dB w paśmie 20 - 35Hz, pasmo 200 - 700Hz też cichsze o około 2DB, a wysokie w zakresie 4- 16kHz są obniżone o nawet 8dB - w porównaniu do najlepszych próbek numer 2 i 9. Na ucho próbka numer 4 brzmi płasko i bez życia, wyraźnie brakuje sopranów. Dźwięk jest taki powiedzmy przytłumiony. Stawiam, ze to jest A95E, choć śmiesznie by było, gdyby się to okazało potem, że to najdroższa wkładka. :D

Dość kiepsko brzmi też próbka numer 5, choć nie jest już tak przytłumiona.

Subiektywnie najbardziej podobał mi się dźwięk z próbki numer 3. Taką wkładkę chciałbym mieć. Choć miał nieco mniejszą o 3dB dynamikę od najgłośniejszej próbki, to moim zdaniem brzmiał przyjemniej. Porównując analizy spectrum to próbka 3 miała lekki spadek w zakresie 5 - 13kHz, ale za to później charakterystyka podniosła się nieco. Wysokie pasmo 13- 20kHz najlepsze miała wkładka 3.

Wydaje mi się też, że miała najlepszą rozdzielczość i była najbardziej precyzyjna w odtwarzaniu pozornych źródeł dźwięku.

Czyli punktowałbym tak. Najlepsza 3, potem 2, a potem 9. Potem mniej więcej równe, choć trochę gorsze, ale bardzo niewiele pozostałe, a najgorsze to 5 i ostatnia 4.

Aha, analizę spectrum robiłem z pierwszych 10 sekund utworu (utworu, a nie próbki, bo na początku były różne odcinki rozbiegówki.

[Gość vasa]

Ciekawe, który audiofil odważy się zgadywać w sytuacji, gdy istnieje możliwość pomylenia wkładki za ponad 20K PLN z taką za 100 PLN. ;)

Ty się odważyłeś :)

I nie jest istotne czy sam siebie nazywasz audiofilem czy melomanem. Moim zdaniem to się nie wyklucza.

Cena 20kzł za wkładkę to jest kosmos i nie wydaje mi się uzasadniona w jakikolwiek sposób ale przypuszczam że Anna wygra te zawody bo pozostałe wkładki zostały dobrane dość zachowawczo, są to wszystko MM-ki lub MC HO. Fermer nie zdecydował się na wstawienie nagrania dobrej wkładki MC LO za ok 1000-1500$ bo mogłyby się okazać różne cuda.

Ale zawsze można Go uzupełnić. Jeżeli tylko będę miał dostęp do jakiegoś dobrego przetwornika AC to wstawię nagranie z mojej wkładki.

Innych też zachęcam.

[ricon]

A ja mam swoję listę faworytów, i P .Fremera zdanie mam poza uszami:)

B&O MMC 4

Digitrack 50E

Shure M111HE

Goldring Epic

AT 24E

Shure V15II

Shure M104

SIGNET tK7 LC

Są pewnie i lepsze i droższe ale w tym hobby liczy sie satysfakcja ,choć niektorzy dochodzą do niej przez gruby portfel , ale i cienkie uszy,

Nie patrzę wiec na wykresy charakterystyk a s ł u c h a m .

[Gość StaryM]

Poza wkładkami 4 i 5, pozostałe różnią się minimalnie. Po dalszych odsłuchach do tych lepszych moim zdaniem dołączam numer 7. Ma ładniejsze wysokie niż numery 2 i 9.

Moim zdaniem trudno orzec jakąś zdecydowaną przewagę którejś. W ankiecie na stronie są nawet zwolennicy numerów 4 i 5. Żadna zatem wygrać nie może. ;)

[Gość vasa]

Nie patrzę wiec na wykresy charakterystyk a s ł u c h a m .

Ricon, Fermer zrobił listę w miarę niedrogich wkładek i uzupełnił o swoją referencję. To nie są żadne typy tylko lista.

Jeżeli masz możliwość posłuchania tych plików to napisz po prostu które Ci się podobają bardziej a które mniej.

Takie uszeregowanie jest pochodną dwóch elementów; indywidualnego gustu i obiektywnej jakości więc nie będzie na pewno zgodne z uszeregowaniem wg ceny.

Mnie ciekawi np czy Ortofon 2M Black będzie wyżej pozycjonowany od Bronze i jak w stosunku do tych dwóch zostanie oceniona Sumiko BP III ?

A może masz możliwość zrobienia nagrania którejś ze swoich wkładek i opublikowania jej?

Żadna zatem wygrać nie może. ;)

I o to chodzi Stary, o to chodzi .... :)

[Gość StaryM]

A może masz możliwość zrobienia nagrania którejś ze swoich wkładek i opublikowania jej?

To nie wszystko. Bo sens byłby jedynie wtedy, gdyby mieć tę samą płytę.

Ja mogę nagrać swoją Elys2, ale co to za porównanie na innym kawałku?

[ricon]

Moje też należa do "tanich" . Max 100-120 PLN to cena ich zakupu.( Niestety nowe igły nieraz przewyższały ich wartość;

Co do nagrań to nie mam "tajemnej wiedzy" rejestracji sygnału z pre na PC. (wiek i percepcja wykładów już nie ta:(. )

[Waluch]

jeśli chodzi o sample tu jest duży ich wybór

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

(podawałem już ten link w innym temacie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JacekPlacek]

Jeżeli mozna miec na gorąco pewna uwagę ( przesłuchałem kilka pierwszych sampli ) to trudno porównywać brzmieniowo coś co znacznie różni się głośnością ( taki wniosek z odsłuchów a nie analizy widma no chyba , że to różnica brzmień daje taki efekt ;) ) . Sample 1 i 3 są znacznie głośniejsze i tym samym brzmią znacznie żywiej niż np. sample 4 i 5.

 

Pozdr.

JacekPlacek

[Gość vasa]

trudno porównywać brzmieniowo coś co znacznie różni się głośnością

Ale z drugiej strony jak porównujemy różne źródła to one też różnią się poziomem wyjściowym i wtedy, po prostu, korygujemy to ręcznie.

Może jednak się pokusisz o podanie swoich typów i anty typów na podstawie załączonych sampli?

[JacekPlacek]

Ale z drugiej strony jak porównujemy różne źródła to one też różnią się poziomem wyjściowym i wtedy, po prostu, korygujemy to ręcznie

Całkowita zgoda ale powinien był to zrobić Pan Fermier a tak to musiałbym u siebie jako tako zrównoważyć te sample i porównać. Nie wiem czy będę miał dość zapału i czasu do porównań ale spróbuje jutro posłuchać wszystkich raz jeszcze.

 

Pozdr.

JacekPlacek

[dino]

Prze-konwertowałem pliki do WAV. Zapakowałem do Wavelab 6.

Bardzo duże różnice w głośności poszczególny nagrań wykluczają rozsądna analizę, zrobiłem więc coś czego robić nie lubię a mianowicie pomierzyłem na konkretnym samplu gain i podniosłem (do warości pomierzonej) gain w 2 innych plikach. Mam teraz w miarę takie same 1,2 i 7.

7 podobał mi się od początku ale jeszcze trzeba posłuchać innych.

Może jutro znormalizuje pozostałe i wtedy coś się wyklaruje ale za bardzo mi się tego robić nie chce.

Porządne próbki powinny być nagrane po normalizacji poziomu z płyty testowej np. dla 1Khz.

Jest z tym trochę zabawy (mocowanie i kalibrowanie wkładek a potem jeszcze ustawianie poziomu) ale tylko wtedy można wkładki sensownie porównywać.

Teoretycznie bez takiej kalibracji byłoby "sprawiedliwiej" bo nie każdy ma regulacje wzmocnienia w phonostage. W efekcie "głośniejsze" wkładki mogą się bardziej podobać, co często wpływa na decyzje o zakupie konkretnego modelu, ale w ten sposóbj można się łatwo "pomylić".

Dlatego wolałbym nagrania znormalizowane.

 

ps. patrząc na szybko na próbki mam wrażenie, że Farmer zmieniał poziomy nagrań dla poszczególnych wkładek (nie nagrywał na takim samym ustawieniu wzmocnienia ADC) więc sens tej całej zabawy wydaje mi się mocno wątpliwy.

[Gość StaryM]

Cena 20kzł za wkładkę to jest kosmos i nie wydaje mi się uzasadniona w jakikolwiek sposób ale przypuszczam że Anna wygra te zawody bo pozostałe wkładki zostały dobrane dość zachowawczo

No i nie wygrała. Jest dopiero na 4 miejscu.

Pojawił się tekst identyfikujący wkładki.

http://www.analogplanet.com/content/nine-cartridges-compared-reviewed-and-voting-results

 

Są pewnie i lepsze i droższe ale w tym hobby liczy sie satysfakcja ,choć niektórzy dochodzą do niej przez gruby portfel , ale i cienkie uszy,

Wiele w tym racji. Okazało się, że jednak nie najdroższe wkładki podobały się najbardziej. Wkładka za 2000 zł podobała się większej liczbie ludzi niż wkładka za 3000. Ba, wkładka za 1400 też przebiła tę za 3000. Wkładka za 120 zł podobała się większej grupie niż wkładka za 690 zł. Ślepe testy niwelują różne pojemności portfeli. ;)

 

Takie uszeregowanie jest pochodną dwóch elementów; indywidualnego gustu i obiektywnej jakości więc nie będzie na pewno zgodne z uszeregowaniem wg ceny.

Trafiłeś w dziesiątkę. ;)

 

Mnie ciekawi np czy Ortofon 2M Black będzie wyżej pozycjonowany od Bronze i jak w stosunku do tych dwóch zostanie oceniona Sumiko BP III ?

Ortofon Black jest wyżej niż Bronze. A Sumiko znalazło się wśród najsłabiej ocenianych.

 

7 podobał mi się od początku ale jeszcze trzeba posłuchać innych.

To trafiłeś dobrze. 23% oceniło próbkę 7 jako najlepszą. Ja początkowo typowałem 3, ale potem dodałem do stawki 7. Po kolejnych odsłuchach 7 oceniłem najlepiej. Potem Bronze i Nagaoka. Próbka 7 to Audio-Technica 150ANV. Natomiast jako najgorszą typowałem Sumiko (4), a zaraz potem Ortofon Anna (5). Jednak moje oceny - jak zobaczyłem - ni były zupełnie typowe. ;)

 

Przygotowałem graficzny wynik tego testu Michaela Fremera.

 

Warto jednak docenić inicjatywę Michaela Fremera, który pokazał nam, że mamy bardzo różne odczucia i gusty dźwiękowe, a to bardzo znacząco wpływa na nasze oceny, dlatego też najlepsza wkładka zebrała jedynie 23% głosów. Obiektywizm nie jest główną zaletą audiofila. ;) (Więcej napisałem tutaj.)

[dino]

Warto jednak docenić inicjatywę Michaela Fremera, który pokazał nam, że mamy bardzo różne odczucia i gusty dźwiękowe, a to bardzo znacząco wpływa na nasze oceny, dlatego też najlepsza wkładka zebrała jedynie 23% głosów. Obiektywizm nie jest główną zaletą audiofila. ;)

 

Zawsze można zrobić tak, żeby coś udowodnić (dobór pre, ramion, poziomu nagrywania, rodzaju przetwornika i ..muzyki).

Na własnym sprzęcie nie mam żadnego problemu z odróżnieniem MM od MC a tutaj na średniej klasy sprzęcie studyjnym był ..kłopot.

Dlatego takie porównania traktuje raczej jako zabawę a nie coś co miałoby zadecydować o wyborze wkładki.

[Gość frywolny trucht]

Zwycięski model AT się na forum chyba nie przewijał. Miał ktoś do czynienia?

 

Coś z ceną jest nie halo: http://www.lpgear.com/product/ATC0150ANV.html Jakie 2 tys. jak 3?

[Gość StaryM]

Coś z ceną jest nie halo: http://www.lpgear.com/product/ATC0150ANV.html

Faktycznie cenę wziąłem najtańszą z Ebay. Ale da się ją dostać taniej.

Cena:

US $671,88

Około 2 132,15 zł

 

Zdaje się, że tej wkładki nie ma raczej w Europie. Pytałem paru znajomych i nikt jej nie zna.

 

Poza tym do tego testu trzeba jeszcze coś dodać. Fajnie by było, gdyby mógł to być jakiś znany kawałek z dość popularnej płyty, ale niestety problemy prawne przy umieszczaniu takich próbek pojawiają się prawie samoczynnie.

Utworu z próbek M. Fremera nie znalazłem w postaci winylowej ani na naszym Allegro, ani na Ebay. Szkoda, bo można by dodać kolejne wkładki. ;)

[dino]

Parametry (szczególnie channel separation) ma baardzo zacne.

 

Specifications

- Type: Moving Magnet VM Dual Magnet Stereo

- Frequency response: 10 ~ 23,000 Hz

- Output voltage: 4 mV (1kHz, 5 cm/sec.)

- Channel separation: 30 dB (1kHz)

[Gość vasa]

Ot i ambaras :)

Ale trzeba wyciągnąć jakieś ułomne wnioski.

Moje typy (na wnioski)

 

Wniosek pierwszy - Dino może stanowić wzorzec rasy, rzucił uchem i trafił :)

Wniosek drugi wkładki za 1000$ grają lepiej niż te za 100$ ale te za 10 000$ już niekoniecznie lepiej od tych za 1000$.

Jeżeli chcesz wydać z sensem kasę na drogą wkładkę to w sposób świadomy.

Wniosek trzeci, Ortofon i Audio T. potrafią robić wkładki :) ale należy kupować te ze środka stawki a nie ze skrajów.

 

Oczywiście jest cała masa wątpliwości i niewiadomych, począwszy od przytaczanych wyżej różnic w poziomach nagrania po pytanie czy systemy odtwarzania plików były na tyle dobre żeby rozróżnić jakość nagrań?

 

No i pozostaje kwestia ANNY. Czy nie została rozpoznana i doceniona bo systemy cyfrowe nie potrafiły przekazać genialnej jakości czy dlatego, że nie jest lepsza od 2M Black? A przecież nagrania były robione na kompletnie różnych jakościowo (a może tylko cenowo?) systemach.

 

I ciekawe czy ktoś z Ortofona się odniesie?

[Gość StaryM]

Oczywiście jest cała masa wątpliwości i niewiadomych, począwszy od przytaczanych wyżej różnic w poziomach nagrania po pytanie czy systemy odtwarzania plików były na tyle dobre żeby rozróżnić jakość nagrań?

No i pozostaje kwestia ANNY. Czy nie została rozpoznana i doceniona bo systemy cyfrowe nie potrafiły przekazać genialnej jakości czy dlatego, że nie jest lepsza od 2M Black? A przecież nagrania były robione na kompletnie różnych jakościowo (a może tylko cenowo?) systemach.

Na oba pytania są takie same odpowiedzi. ;)

No dobra, prawie takie same.

Testujący pliki mieli kiepskie systemy. Jedni lepsze drudzy gorsze, ale kiepskie. Dlatego w zasadzie potrafili docenić trochę lepsze wkładki (część z nich), ale byli tacy, co mieli śmieciowy sprzęt i doceniali śmieciowe wkładki. ;)

Stosunkowo mało testujących miało naprawdę porządny sprzęt pozwalający im docenić najlepszą wkładkę. ;)

Jak by się komuś nie podobało, to można stwierdzić, że cały test nie jest wart funta kłaków, bo nagrania były obarczone cyfrowym nalotem i jitterem.

W trzeciej wersji: porównanie bez informacji jaka wkładka gra nie ma sensu, bo jest tylko sprawdzianem pamięci, ślepe testy niczego nie sprawdzają. ;)

 

A poza tym wartość testu może być większa dla tych, którzy chcieliby kupić jakąś z testowanych wkładek, a na dodatek mają inną spośród testowanych. Nie ma natomiast żadnej możliwości ocenić inne wkładki, bo musielibyśmy mieć winylową płytę z tym samym nagraniem.

[jackk]

To daje do myslenia. Jako wlasciciel 2M black mam coraz wieksze watpliwosci czy warto ja wymieniac (robie to juz b...dlugo).

[Gość vasa]

Utworu z próbek M. Fremera nie znalazłem w postaci winylowej ani na naszym Allegro, ani na Ebay. Szkoda, bo można by dodać kolejne wkładki.

Jest tutaj: http://www.aporecords.com/product_details.cfm?title_id=11252

Testujący pliki mieli kiepskie systemy. Jedni lepsze drudzy gorsze, ale kiepskie.

Tak może oczywiście być. Ale druga możliwość jest taka, że ANNA jest przewartościowana.

porównanie bez informacji jaka wkładka gra nie ma sensu, bo jest tylko sprawdzianem pamięci, ślepe testy niczego nie sprawdzają.

Tu się nie zgodzę. Masz rację, że nikt nie porówna 10-ciu wkładek. Ale trzy da radę. Jeżeli mamy odpowiedni materiał porównawczy i sprzęt to będę miał do takiego testu większe zaufanie niż do klasycznego porównania gdzie wiadomo, że ANNA jest najlepsza tylko ewentualnie konfiguracja zawiodła. Zbyt wiele razy się już przekonałem że producenci robią klientów w balona.

 

Jako wlasciciel 2M black mam coraz wieksze watpliwosci czy warto ja wymieniac

2MBlack można wymienić na MC ale to pociąga za sobą konieczność inwestycji w pre lub step up.

[Gość StaryM]

Tu się nie zgodzę.

To było z przymrużeniem oka. ;)

Wiadomo, że test jawny nie miałby sensu. A dziesięć wkładek też można porównać - tak jak napisałeś - nie od razu wszystkie, ale parami, potem lepsze jeszcze raz parami - coś jak eliminacje sportowe. ;)

Tak właśnie je testowałem.

[Gość StaryM]

Dopiszę dalszy ciąg. Nasz kolega JacekPlacek miał chęć pobawić się z próbkami Fremera i wyrównał poziomy głośności. Pozmieniał numerację i w ten sposób miałem uczciwy i kompletny ślepy test. :)

Okazało się, że wyniki może nie powalają na kolana, ale są trochę zaskakujące.

Nadal jako dwie najgorsze wkładki wytypowałem Sumiko (za 1790 PLN) i Ortofon Anna (9000%). Będę musiał z tym żyć. ;)

Sporo innych oceniłem tak samo jak za pierwszym razem, gdy sam sobie robiłem test. Ale wśród najlepiej przeze mnie ocenionych się zmieniło. Spadła w dół AT150ANV i Ortofon Bronze, a poszła do góry wkładka Grado.

Wkładkę AT95E oceniłem ponownie na 3 miejscu. Też z tym będę musiał żyć. ;)

Poniżej tabelka.

 

 

Czerwone kółeczko to pierwsza ocena (test jawny, ale bez wiedzy, która wkładka jest która).

Zielone to test ślepy.

Jackowi bardzo dziękuję za przygotowanie próbek.

[jozwa maryn]

Test Fremera wydaje mi się trochę niepoważny. Nie tylko nagrania były na różnych poziomach głośności, ale o ile dobrze zrozumiałem wyjaśnienia, były też różne gramofony, a na koniec całość przekształcono do postaci cyfrowej i odsłuchiwano na nie wiadomo jakich systemach. W takich warunkach statystyka rządzi: najlepiej wypadły wkładki wysokopoziomowe jako dające subiektywnie postrzeganą dobrą dynamikę, tzw. fun i inne rzeczy, które czynią muzykę przyjemną. A jednocześnie porównanie skonstruowano tak ułomnie, że nie można serio zarzucić, że najdroższa wkładka naprawdę wypadła gorzej. I o to chodziło: nie ma to jak się zabezpieczyć.

[Gość StaryM]

Nie tylko nagrania były na różnych poziomach głośności

Dlatego dużo większy sens miał test z próbkami od Jacka. Były wyrównane i różnice wydawały się znacznie mniejsze.

 

A jednocześnie porównanie skonstruowano tak ułomnie, że nie można serio zarzucić, że najdroższa wkładka naprawdę wypadła gorzej. I o to chodziło: nie ma to jak się zabezpieczyć.

A tu się zgodzę. Obawiam się, że nawet Fremer bał się podpaść Ortofonowi. ;)

[Yul]

A mówiłem - patrz post nr 2 - zbojkotować te testy. Bez referencji testów się nie robi.

 

A jednocześnie porównanie skonstruowano tak ułomnie, że nie można serio zarzucić,

Eee, ten testujący to jakaś Stara Safanduła.