Gramofony DirectDrive - jakie i dlaczego warte uwagi?

[Vlado]

PO CO ? Po co przekonywać właściciela DD do pasków i na odwrót jak każdy z Was jest zadowolony z posiadanego sprzętu. Ale może po to jest forum, żeby dyskutować :-)

Wybacz, przeczytałeś pierwszy wpis tego wątku? Poza tym, ja nie przekonuję Yula tylko z nim dyskutuję. Osobiście używam gramofonów DD i paskowych z równą satysfakcją.

Pozdrawiam Włodek.

[zbymar]

Skoro wątek odbiegł trochę od tematu (mam nadzieję, że tylko na chwilę) wspomnieć chcę o napędzie idlerowym stosowanym między innymi w kultowym Lenco.

Tę samą zasadę działania miał napęd gramofonu Mister Hit.

I tu nasuwa się wniosek, że każdy typ przeniesienia napędu może być dobry lub beznadziejny.

[adamgdansk]

a może jednak wróćmy do tematu i podzielmy się wiedzą o DD i wartymi uwagi modelami ;)

 

z mojej strony mogę napisać, że Kenwood KD990/830 jest wartym uwagi gramofonem i nawet nie chodzi o to, że za ok 3tys dostaje się solidny napęd, ładny wygląd i ramię w zestawie, ale o to że dźwiękowo i obsługowo jest OK, że ma się poczucie solidności... ale moim marzeniem jest Kenwood L07....

[JacekPlacek]

Talerz jest jednak zbyt lekki. Robiłem testy i z dociskiem dźwięk jest bardziej spokojny (nie mylić z mulącym), jest więcej szczegółów i więcej powietrza. Oczywiście mówię tylko o własnych doświadczeniach

A tak przy okazji mógłby mi ktoś napisać ( dac linka do opracowania, etc. ) dlaczego to talerz nie może ważyć np. 1kg tylko conajmniej 10kg a najlepiej tonę ? ;) . Tylko proszę bez tekstów jak ten cytowany :)

 

Pozdr.

JacekPlacek

[tomasz_pianista]

Dlatego, że lżejszy talerz bardziej rezonuje. W napędach paskowych cięższy talerz wpływa też pozytywnie na równomierność obrotów (choć to nie jedyny czynnik oczywiście). We współczesnych gramofonach stosuje się lżejsze talerze, ale z akrylu (akryl bardzo dobrze tłumi wszelkie rezonanse z płyty) choć ja osobiście wolę ciężkie aluminiowe talerze, choćby ze względu na estetyke, akryl do mnie nie przemawia. Słuchając gramofonów z lekkim talerzem mam wrażenie wyostrzonej góry.

 

W napędach DD talerze są z reguły lżejsze, nie wiem czy stosowało się cięższe talerze niż 5-6kg - technics sp10 (jedyny DD który mi się podoba) ma talerz koło 3kg.

 

Teraz sprawdziłem - sp10 mkIII ma 10kg talerz. Ale wcześniejsze modele tak jak podałem, koło 3kg.

[JacekPlacek]

Dlatego, że lżejszy talerz bardziej rezonuje

Na skutek czego ? Fali mechanicznej w pomieszczeniu będącej skutkiem odtwarzania dźwięku przez kolumny ? .

Przeciez nie na skutek tego , że się kręci ani na skutek wibracji od samej płyty ( rycie igły po rowku ) bo te wydaja się zbyt słabe aby w ogóle myślec o rezonansie ?

 

Pozdr.

JacekPlacek

[Robinson]

W tej chwili używam dwóch gramofonów DD Technicsa tak jak pisałem model 1210MkII i 3320. Wczesniej używałem Projecta 1.3 Genie. Na moje ucho Technicsy graja lepiej, wszystkie były i są z wkładką 2mRed. Myślę, że dla 95% melomanów (nie audiofilów) taki sprzęt (technics) spełni 100% oczekiwań za kwotę stanowiąca 30% kwoty nowego Genie. Co najważniejsze, przed zmianą gramofonu na taki o klase lepszy (czytaj kilkukrotnie droższy od posiadanego) warto zakupić porządną myjkę do płyt, bo umycie płyty poprawia dźwięk o wiele bardziej niż zmiana gramofonu :-). Dodatkowym atutem dla mnie są pokrywy do gramofonów , Genie kurzył się niemiłosiernie i praktycznie co dwa dni siedziałem nad z nim z pędzelkiem, aby odkurzyć ramię. Pokrywa owszem jest dostępna ale co do jej atrakcyjności wizualnej to mi nie przypadła do gustu, w salonie byloby to paskudztwo. Z praktycznego punktu widzenia to duża wada tych najlepszych gramofonów bez pokryw (Genie oczywiście się nie wilcza w najlepsze, ale ich wadę w postaci braku pokrywy zintegrowanej ma)

Sory za offtop już więcej nie będę :-). Życzę miłej dyskusji o wadach i zaletach DD.

Pzdr

[tomasz_pianista]

Na skutek czego ? Fali mechanicznej w pomieszczeniu będącej skutkiem odtwarzania dźwięku przez kolumny ? .

Przeciez nie na skutek tego , że się kręci ani na skutek wibracji od samej płyty ( rycie igły po rowku ) bo te wydaja się zbyt słabe aby w ogóle myślec o rezonansie ?

 

Pozdr.

JacekPlacek

 

Puść płytę winylową bez głośności na wzmacniaczu, najlepiej płytę gdzie jest dużo grania na wysokich tonach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - tutaj jest krótki temat o wadze talerza w DD, w drugim poście znajdziesz większość powodów dlaczego daje się ciężkie talerze.

 

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[excel]

- moim zdaniem lepszy jest napęd DD - przy paskowym działa cały czas siła prostopadła do osi obrotu, co może powodować mikroodkształcenia i w efekcie nierównomierną pracę talerza - poza tym pasek się z czasem odkształca, wyciąga, luzuje a nawet zrywa ! - pasek jest podatny na zanieczyszczenia od czynników atmosferycznych - kurz, może narobić mucha - i jego nierówna powierzchnia też negatywnie wpływa na równomierność obrotów - dodatkowo napęd pasowy sprawia wrażenie dosyć prymitywnego urządzenia mechanicznego, o ile wiem używany jest też w młockarniach starego typu....:)

[JacekPlacek]

Puść płytę winylową bez głośności na wzmacniaczu, najlepiej płytę gdzie jest dużo grania na wysokich tonach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - tutaj jest krótki temat o wadze talerza w DD, w drugim poście znajdziesz większość powodów dlaczego daje się ciężkie talerze.

Ok. Wydaje się, że dla DD z mocnymi silnikami i stabilizacją kwarcową jedynie to:

 

"Also, from an acoustic point of view, increased mass does tend to reduce HF resonance which is good (it damps higher resonant frequencies, depending of course on the platter material and how well the record is coupled to the platter)"

 

warte jest rozważenia. To zdanie nie jest jednoznaczne ale chodzi tu chyba nie o to , że talerz "rezonuje" na HF tylko płyta a połaczona sztywno z ciężkim talerzem będzie oczywiście robić to znacznie słabiej ? Jeżeli tak to znacznie większe znaczenie będzie miał ciężki docisk a nie cieżki talarz no bo co ztego , że położymy luźno placka na talerzu wazącym nawet tonę. Sprzeżenie mechaniczne bez docisku będzie prawie żadne.

 

Pozdr.

JacekPlacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość frywolny trucht]

Jakie współczesne gramofony mają napęd DD?

[Robinson]

NIe maja bo to za drogie i za skomplikowane w dzisiejszych czasach, nikomu sie to nie opłaca, idą najprostszą drogą i tyle :-). Do wypasionych CD tez montują komputerowe napędy dvd :-), a jakby mieli zrobić CDM-0 to by księgowi popełnili sepuku :-)

Pzdr

[Less]

No zlitujcie się! Za drogie do gramofonów droższych od samochodów???

 

Tu np. księgowy przyoszczędził na napędzie bezpośrednim

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Robinson]

Dobre pytanie , myślę jednak, że w hi-endowych rozwiązaniach gramofonowych lepiej sprawdzają się napędy paskowe i ciężkie talerze, długie ramiona itd, jednak są one bardzo skomplikowane w obsłudze, regulacji itd. dla standardowego użytkownika sie nie nadają.

Marketing rządzi w większości przypadków i tutaj prosty napęd paskowy jest najekonomiczniejszy z punktu widzenia księgowych.

Np 1.3 Genie , za 1,5 kilo mdfu i silniczek jak z zabawki 1350zł, można można, o dziwo gra całkiem przyjemnie , ale napewno nie jest wart swojej ceny. Najlepszym przykładem jest np regulator obrotów za 1780zł ale to wlaśnie jest przegięcie dzisiejszego marketingu :-). Co tam jest tyle warte , może piękny wyświetlacz? :-). Śmiech :-)

 

Myślę także, że większość hi-endowych gramofonów to produkty manufaktur praktycznie na zamówienie i jednostkowe, wtedy napęd DD jest trudny do skonstruowania i wykonania. Przykład Ad-Fontes AndrzejaAnalogowego jest tutaj bardzo na miejscu. Za pomocą precyzyjnej obróbki mechanicznej można zrobić super gramofon, ale wykonanie napędu DD na tym poziomie dla hobbysty amatora pewnie byłoby trudne a zysk w dźwięku byłby żaden.

Fabryki już nie inwestują w drogie rozwiązania bo rządzą nimi księgowi, m.in. dlatego mercedes nie robi juz silników które wytrzymują miliony km , to sie im po prostu nie opłaca.

W latach 80-tych DD montowano w standardowych gramofonach do codziennego użytku , może miało to wpływ np marketingowy , wmawiano ludziom ze DD jest lepsze niż pasek i się sprzedawało , nie wiem.Technics się w nich specjalizował bo miał w ofercie najwięcej i to różnych wersji z kwarcem i bez itd. Z drugiej strony Technics w najtańszych modelach stosował też cały czas napęd paskowy.

 

Mam nadzieję, że zrozumiale przelałem swoje myśli. Nie twierdzę, że napęd DD jest najlepszy , ale w popularnych gramofonach działa i jest OK. Zreszta nigdy nie słyszałem hi-endowego gramofonu to sie pewnie nie powinienem wypowiadać.

Pzdr

[Gość frywolny trucht]

Przykład gramofonu, który nie zmieścił w swojej cenie czegoś tak kosmicznego jak literki DD:

http://www.highfidelity.pl/@main-1614&lang=

 

Przykład gramofonu współczesnego w którym obie literki D dały radę się zmieścić księgowemu i technologom:

http://rockbandparts.com/?product=numark-ttxusb-professional-direct-drive-turntable-with-usb

 

Czyli są współczesne DD. Wnioski?

[Robinson]

Pytanie ile sztuk ich wykonano i sprzedano? :-), a ile wykonano i sprzedano Technicsów 1210 MkII :-)

Co do pytania : dlaczego, odpowiedziałem poprzednio, pewnie w takich gramofonach lepiej sprawdza się napęd paskowy , ale ile on kosztuje prawda?

 

Może warto zadać pytanie jak dobry byłby napęd DD jakby zainwestować w niego 120tys zł i czy ta Kuzma jest tyle warta. precyzyjnie obrobione 100kg metalu + silniczek elektryczny :-) 120tys zł? Hi-end ma swoje prawa i z nimi nie podejmuje sie dyskutować. Jak są klienci , nich kupują i cieszą uszy :-)

 

Pzdr

 

PS z tym Numarkiem mnie zaskoczyłeś :-), ale to pewnie tak samo prosty DD jak napęd paskowy w 1.3 Genie :-).

[Gość frywolny trucht]

http://www.amazon.com/Audio-Technica-AT-PL120-Professional-Direct-Drive-Turntable/dp/B00012EYNG

http://www.amazon.com/Stanton-Direct-Drive-Turntable-Cartridge-Pre-Mounted/dp/B001JY9MB4

 

Mnie się zdaje, że powody lepszejszości DD leżą tam gdzie Wam sie nie spodoba.

[Robinson]

No sam już nie wiem , w sumie masz racje , że w tanich gramofonach tez używa się DD, może dalej używają zamortyzowanych linii od Technicsa, zresztą w większości przypadków to gramofony dla DJ-jów a tam to chyba tylko DD wchodzi w grę. Resztę moich przemyśleń na ten temat wyjaśniłem wcześniej.

 

Podsumuje tak : dobra myjka do płyt jest więcej warta dla dźwięku niż 5 krotnie droższy gramofon od tego który mamy obecnie :-)

Pzdr

[Yul]

Najlepszym przykładem jest np regulator obrotów za 1780zł ale to wlaśnie jest przegięcie dzisiejszego marketingu :-). Co tam jest tyle warte , może piękny wyświetlacz?

Problem to leży w tym, że kolegi nie bardzo stać na coś takiego. Stąd ma kolega wyrzuty żółci, co widać na pierwszy rzut oka niestety.

 

Nie twierdzę, że napęd DD jest najlepszy , ale w popularnych gramofonach działa i jest OK

Tani gramofon, z równie tanim napędem DD, ma takie same szanse w konfrontacji z pierwszym lepszym współczesnym gramofonem jak średniowieczny tarczownik ze współczesnym, dobrze wyszkolonym żołnierzem, uzbrojonym w karabin wyborowy. Największą krzywdę napędowi DD zrobiły właśnie tanie, badziewne gramofony w taki napęd wyposażone, które swego czasu zalały świat. Nic dziwnego, że vinyl przegrał z CD, bo w takim "wydaniu" szans mieć nie mógł.

[Robinson]

Yulu, argument poniżej pasa, zobacz w zakładkę o mnie, stać mnie :-), ja tylko pisze o prawach marketingu i o sprzedawaniu rzeczy których wartość to ułamek ceny , reszta to marketing. Owszem na Kuzme mnie nie stać :-). Zreszta mysle, że jak ktoś kupuje Kuzme to ma całe pomieszczenie tylko do odsłuchu i reszte toru na podobnym poziomie, to juz zabawa w hi-end, przez duże H i tu prawa marketingu nie działają wprost.

 

Yulu lepszym przykładem jest tutaj Ad-Fontes, gramofon doskonały za pieniądze które realnie odpowiadają wartości włożonej w niego pracy i materiałów.

Dla niewtajemniczonego jednak użytkownika nie jest dobrym zakupem bo wymaga wiedzy, doświadczenia, cierpliwości itd, dlatego powstały kiedyś gramofony DD i Paskowe z automatem dla przeciętnego użytkownika.

 

Pzdr

 

Yulu , pewnie masz rację z tymi tanimi DD. Ale to w tej chwili inny rynek, produkuje sie je dla DJ-ow , albo dla ludzi z sentymentami jak Audio Technica bo wygląda jak Technics. Ja kupiłem Technicsa bo zawsze go chciałem mieć, powiedziałem sobie, że jak zagra nie gorzej niz Genie to zostanie Technics i tak sie stało. Sentyment odegrał tutaj podstawową rolę. Zapłaciłem za niego też o wiele więcej niż był wart tylko dlatego , żeby mieć nowego Technicsa 1210 MkII w 2011 roku :-). Bez sensu ale coż poradzić, cytat z Ferdka sam tutaj ciśnie się na usta :-) "Są takie rzeczy ..... fizjolodzy nawet mieliby z tym problem :-)

 

PS

Może ktoś podać ile kosztuje Ad-Fontes w jakiejś podstawowej wersji z ramieniem i bez wkładki ? Pytam z czystej ciekawości, kojarzę cene 3500zł, ale nie jestem pewny czy mi sie coś nie pomyliło.

 

Pzdr

[Yul]

Taki regulator do Kuzmy, to kolego kosztuje więcej niż cały twój sprzęt, gromadzony przez trzy pokolenia.

 

Yulu lepszym przykładem jest tutaj Ad-Fontes, gramofon doskonały

bo "na pych"?

 

gramofon doskonały za pieniądze które realnie odpowiadają wartości włożonej w niego pracy i materiałów.

A to akurat nieprawda, bo cena owego kredensa wynika z pominięcia szeregu kosztów, które powstają przy normalnej, legalnej produkcji. Samo poniesienie kosztów pracy windowałoby cenę tego gramofonu minimum dwukrotnie, a z pewnością więcej. Takie pytanie jeszcze mi się nasuwa: czy kolega chciałby żeby go leczyć lekarstwami kosztującymi 3 razy taniej, ale wyprodukowanymi przez pana Henia w garażu? Czy kolega chciałby nosić garnitur uszyty przez mnie :))) za to 3 razy tańszy od sklepowego? Czy kolega sam sobie robi samochody, pastę do zębów, wódkę i kiełbasę, buty, noże i widelce, telewizory plazmowe, golarki, okulary i 1000 innych rzeczy? No kolego, przecież tak jest kilka razy taniej jednak!

[Gość frywolny trucht]

Ja dałem 2,8 tys. To było rok temu.

 

Każdy zaczynał w garażu. Pro-Ject też. Mało tego ciągle coś poprawia i ulepsza.

[Yul]

Każdy zaczynał w garażu

Frywolny, ale w ten sposób zaraz dojdziemy do wspólnego wniosku, że każdy zaczynał, wiesz,...w jaskini :)

Zakłady w Litovelu (Pro-Ject) funkcjonują od przeszło 60 lat zdaje się, tak dokładnie nie znam ich historii, ale z tym garażem to nie przypuszczam jednak. Co nie gwarantuje oczywiście niczego.

[Robinson]

Korporacje wiedzą swoje, koszty to ułamek wartości ceny, wszystko się upraszcza aby było taniej i nie działało wiecznie itd. Marketing poprostu.

Ja wiem swoje Ty wiesz swoje :-). M.in. dlatego Apple ma tyle kasy na koncie ile ma :-). Ja ostatnio mam zajawkę na walke z korporacjami to jestem pod tym względem nie do przekonania :-). Leki dobrze przytoczyłeś one są drogie ale tam ogromną część kosztów stanowią badania naukowe itd. Nad prostymi gramofonami chyba sie takich za taka kase nie prowadzi :-)

 

Pisałem, że na Kuzmę mnie nie stac ale na regulator obrotów do Pro-Jecta mnie stać więc nie przeinaczaj :-). 1780zł za ten sprzet to przegięcie i tyle ale z faktami też można dyskutować. Wiem , że jesteś fanem PJ ja także używałem sprzętu tej firmy i był OK. Powody zmiany opisałem wcześniej, jakość dźwieku miała tutaj poważnego konkurenta w postaci chęci posiadania konkretnego sprzętu ;-). Zreszta argumentacja na co kogo stac mi sie nie podoba i uważam , że to nie ładnie oceniać kogoś jak go nie znasz.

 

Co do Ad-Fontes to chyba wymaga mimo wszystko więcej pracy, precyzji i poniesionych kosztów niż 3sztuki 1.3 Genie robione tasmowo? O to mi chodzi. Jego cena odpowiada jego wartości takie jest moje zdanie.

 

Ja kończę dyskusję bo mamy różne zdania i nie ma sensu się kłócić. Na szczęście każdy może mieć to co chce mieć i na co go stać.

Pzdr

[neomammut]

>>Robinson

To nie marketing, tylko chciwość!

[Gość frywolny trucht]

"Co do Ad-Fontes to chyba wymaga mimo wszystko więcej pracy, precyzji i poniesionych kosztów niż 3sztuki 1.3 Genie robione tasmowo? O to mi chodzi. Jego cena odpowiada jego wartości takie jest moje zdanie."

 

Otóż nie. Jest wart sporo więcej. Samo ramię o długości 14 cali daje sporą przewagę nad konkurencją.

[ryszard_pp]

No sam już nie wiem , w sumie masz racje , że w tanich gramofonach tez używa się DD, może dalej używają zamortyzowanych linii od Technicsa, zresztą w większości przypadków to gramofony dla DJ-jów a tam to chyba tylko DD wchodzi w grę.

Pzdr

 

Trochę ręce opadają od koniecznosci tłumaczenia podstawowych rzeczy. Trzeba chyba przestać. Są różne konstrukcje napędów DD. Nie ma czegoś takiego jak napęd DD w ogóle. Konstrukcje są drastycznie różne. Z grubsza. Te tanie to stosunkowo prościutki silnik z klasycznym rotorem i jego integralną ośką, na którą zakłada się zwykły, pusty talerz. Te droższe to konstrukcje a la Technics serii 1200 (nie każdy typ Techa !) stosowane z modyfikacjami w tych bardziej luksusowych Kenwoodach, Denonach itp.

Ogólna idea działania tych drugich DD mimo pozornej różnicy jest podobna do napędu paskowego - oś bierna talerza, niezależna od silnika, i specjalnie skonstruowany talerz napędzany nie paskiem a polem elektromagnetycznym. Idea ta sama, różna realizacja, ale na równie wysokim poziomie redukcji poziomu wibracji i wahań obrotów. Ta druga realizacja DD połaczona jest z reguły z wysoką precyzją wykonania różnych elementów, takich np. jak bierna oś i jej łożysko. Dodatkowo łatwo jest utrzymać bardzo wysoki poziom równomierności obrotów przy stosunkowo lekkim talerzu - elektronika regulacyjna, kwarce, itp. Jeszcze raz - ta taniocha to zupełnie inna realizacja DD - silniczek z normalną. klasyczną ośką napędową na której wisi prosty talerz. Przecież oczywiste jest i jasne jak słońce - DD nie jest równy DD. To samo zresztą z napędami paskowymi.

[Yul]

>>>Robinson,

Ja też nie bardzo mam ochotę na dalszy dyskurs, bo widzę, że takie np. zagadnienie jak podział pracy, jest ci zupełnie, ale to zupełnie obce. Ocenianie wartości jakiegoś produktu przez pryzmat cen materiałów jakie włożono w jego produkcję jest dziecinne. Kiełbaska potrafi w sklepie kosztować i 40 złotych za kilogram, podczas gdy kilo żywca kosztuje 7-8 zł. Ale siara! Od dziś robię sobie sam kiełbasy, nawet gdyby miało mi to zajmować pół każdej doby. Rama do roweru może kosztować i 10 tysięcy, kto to słyszał żeby za półtora kilo włókien węglowych tyle żądać, lepiej samemu se wystrugać z odpowiedniego korzenia. To samo dobre wiosło. A nie można wiosła z dechtury i drąga samemu zrobić, co?

[Gość frywolny trucht]

Te luksusowe są-zdaje się- pieśnią przeszłości. Dlaczego?

[Yul]

Te luksusowe są-zdaje się- pieśnią przeszłości. Dlaczego?

Bo płyty do odsłuchu nie układa się wprost na silniku?