ZUS

arturross · 21 Marca 2013

Miał ktoś ciekawe sytuacje w tej piramidzie finansowej? Czy ta instytucja chyli się ku upadkowi?

magic · 21 Marca 2013

Czy ciekawa, to zalezy. Dwumiesieczna a moze 3, niezaplacona skladka sciagnieta przez zlodziei z ZUS-u po osmiu latach! Oczywiscie wszystko w majestacie prawa i w tzw. "dobrej wierze" ze strony rzeczonej instytucji. Bylo milo. Chcialbym miec tak oprocentowane oszczednosci w banku. Cale szczescie zadne Zusy-srusy i inne Urzedy Skarbowe nie zobacza ani jednej zlotowki ode mnie.

**TomekL3** · 21 Marca 2013

bo ciebie zus może ścigać 10 lat, ale ty zus tylko 5..

StrussoManiak · 21 Marca 2013

Czekam az pojawi się w watku Arku.

21 Marca 2013

bo ciebie zus może ścigać 10 lat, ale ty zus tylko 5..

Chwala bogu ciebie jakis Wiesenthal bedzie scigal....jestes glupszy niz przewiduje konstytucja czwartej rypy

**jacm** · 22 Marca 2013

trochę ten system jeszcze pozipie wciągnie w międzyczasie nosem OFE z powrotem ale i tak przy takim niżu demograficznym nie wytrzyma .

25 Marca 2013

W prasie drukowanej ukazał się ciekawy wywiad z prof. Leokadią Oręziak z Katedry Finansów Międzynarodowych SGH w Warszawie i jednocześnie wykładowcy na Uczelni Łazarskiego. Jest ona specjalistką od finansów międzynarodowych, rynku europejskiego i integracji europejskiej. Jako jedna z nielicznych w Polsce krytycznie wypowiada się o OFE.

Na artykuł ten, zwracałem już wcześniej uwagę dyskutantom "Bocznicy" i zachęcałem do jego przeczytania, gdyż prof. Oręziak stawia w nim kilka ciekawych i ważnych tez.

Wątek "ZUS" tematycznie mógłby stanowić doskonałą bazę do dyskusji o takich artykułach na przykład. Niestety tak nie jest.

Tytuł wątku sugeruje, że będą w nim poruszane poważne problemy. Tymczasem już jego autor sugeruje, że będzie to wątek sensacyjny:

Miał ktoś ciekawe sytuacje w tej piramidzie finansowej? (...)

Następne wpisy - to wylewanie żalu, mała przepychanka i przykład populizmu.

I wątek staje się martwy. Obecnie można zapoznać się z tekstem tego wywiadu (http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/koniec-ofe-rozmowa-prof-leokadia-oreziak). Postanowiłem wkleić go prawie w całości i proponuję, aby każdy zbierający tu głos najpierw przeczytał go i dopiero coś napisał.

"(...)Rozmawia Paweł Dybicz

W tym roku z budżetu państwa – od nas wszystkich, choć nierówno, bo najbogatsi w Polsce podatków nie płacą albo płacą niskie – trzeba wpłacić do OFE kolejne miliardy złotych.

– W tym roku składka do OFE ma wynieść 12 mld zł, prócz tego koszty obsługi długu spowodowanego przez OFE to, jak szacuję, jakieś 18 mld. Na ten rok przyrośnie więc kolejne 30 mld zł długu z powodu istnienia OFE. Gdybyśmy zlikwidowali tę przyczynę zadłużenia, moglibyśmy dojść do relatywnie dobrej sytuacji. To nie oznacza, że mielibyśmy od razu równowagę, ale moglibyśmy bardzo poprawić nasze położenie. Gdyby nie zredukowano składki z 7,3% do 2,3% w 2011 r., potrzeby pożyczkowe Polski w ubiegłym roku byłyby o ponad 20 mld zł wyższe. Jednak od roku 2013 do 2017 składka do OFE corocznie będzie rosła, przygniatając społeczeństwo coraz większym ciężarem. Już w tym roku ma to nas kosztować dodatkowe 3 mld zł. Skądś trzeba je wziąć – albo rząd pożyczy, albo zwiększy cięcia budżetowe, albo podniesie podatki.

Czy propozycja Ministerstwa Finansów, by 10 lat przed emeryturą pieniądze przyszłego emeryta przeszły z OFE do ZUS, to oznaka końca funduszy emerytalnych?

– To bardzo nieśmiała propozycja, próbująca ograniczyć negatywne skutki funkcjonowania OFE. Oczywiście lepiej zrobić taki krok niż żaden. Ta propozycja jest cichym przyznaniem się do tego, że fundusze emerytalne znacznie pogarszają sytuację finansową Polski, a rząd nie ma siły ani odwagi, żeby zrobić to, co konieczne, czyli zlikwidować OFE. Żeby skończyć z tym bezsensownym i krzywdzącym nas systemem.

Dlaczego Ministerstwo Finansów decyduje się na taki ruch? Czy OFE za bardzo duszą ministra?

– Trudny do zniesienia jest stan, w którym ciągle narasta zadłużenie kraju z powodu utworzenia OFE, czyli przymusowego filaru kapitałowego w systemie emerytalnym. Według szacunków MF, a także moich, dług publiczny, który narósł od 1999 r.

z powodu funduszy, wynosi już pewnie 300 mld zł, albo więcej. Wraz z odsetkami. Polska nie miała, i nadal nie ma, nadwyżek budżetowych, by je odkładać na przyszłe emerytury. Ma natomiast od wielu lat deficyty budżetowe i ogromny dług publiczny. Nie mamy zatem z czego finansować OFE. Do tej pory rządowi udawało się zaciągać na ten cel pożyczki. Możliwości zadłużania państwa są jednak coraz bardziej ograniczone. Dalsze utrzymywanie OFE będzie więc oznaczało dla społeczeństwa ogromne poświęcenia w postaci coraz wyższych podatków oraz drastycznych cięć w wydatkach na szpitale, leki, oświatę, infrastrukturę niezbędną do rozwoju kraju.

PRZYGNIATAJĄCY CIĘŻAR

Te 300 mld to największa pozycja w długu Polski, wynoszącym ponad 835 mld zł.

– W 1999 r., przed wprowadzeniem OFE, wynosił on 270 mld zł. Jak zatem wspomniałam, połowa przyrostu długu, owe 300 mld, to skutek utworzenia OFE.

Czy propozycja MF ma na celu tylko obniżenie długu publicznego? Szacuje się, że wynosi on obecnie 54% PKB, a po proponowanych zmianach w systemie emerytalnym ma spaść poniżej 50%.

– Ten powód jest bardzo ważny. Połowa przyrostu długu publicznego Polski od 1999 r. jest skutkiem wprowadzenia OFE. Oznacza to, że ustanowienie przymusowego filaru kapitałowego stało się ogromnym ciosem dla finansów publicznych i ostatecznie może prowadzić do niewypłacalności państwa.

Ludzie się zastanawiają, jak to możliwe, bo większość myśli: Przecież z mojego wynagrodzenia pobierają składkę, o jaki dług tu chodzi? A do tego towarzystwa emerytalne mówią: My nie zadłużamy.

– Nasze państwo trzeba rozpatrywać jako jedno gospodarstwo, mające jeden budżet. W 1999 r. ustanowiono nowy, ogromny wydatek budżetowy w postaci OFE. Aż 40% składki emerytalnej od miesięcznych wynagrodzeń pracowników skierowano do prywatnych funduszy w celu inwestowania na rynku finansowym. Gdyby nie było OFE, cała składka byłaby przeznaczana na wypłatę bieżących emerytur. W Polsce jest 5 mln emerytów, mamy wobec nich zobowiązania. Po to pobiera się składki, żeby te emerytury wypłacać. Skoro zabrano 40% składek, w ZUS powstała ogromna dziura. Od ponad 14 lat rząd musi więc pożyczać pieniądze, by refundować ZUS ten ubytek składki.

Obawiam się, że suche liczby nie trafiają do Polaków.

– Posłużę się przykładem pokazującym bezsens OFE. Można sobie wyobrazić młode małżeństwo z dwójką dzieci, które zaciągnęło kredyt na mieszkanie. Do tego pożyczyło w banku na meble i samochód. Miesięcznie ma do spłacenia wysokie raty, musi więc ograniczać konsumpcję, w tym także wydatki na jedzenie dla dzieci. I w tych warunkach finansowych para postanawia, że będzie gromadzić środki na posag dzieci, inwestując na rynku finansowym. Ale ponieważ nie ma nadwyżek, bo bardzo się zadłużyła, zaciąga regularnie nowe kredyty. Za pożyczone pieniądze kupuje akcje i obligacje. Z jednej strony, gromadzi papiery wartościowe, a z drugiej, tworzy się jej nowy dług. Do tej rodziny w niedługim czasie zapuka komornik, bo nie da się bez końca zadłużać. Ostatecznie rodzina znajdzie się na bruku. Zgromadzone papiery nie wystarczą, by spłacić dług, gdyż oprocentowanie kredytu na ogół jest zawsze wyższe niż nawet najlepszej lokaty. Polska jest taką rodziną, która zbiera na przyszłe emerytury, inwestując w OFE pożyczone pieniądze. Skutek tego bezsensownego rozwiązania może być tylko jeden – bankructwo państwa.

REZERWA Z DŁUGU

Ale zwolennicy OFE mówią, że w przyszłości, przy złej sytuacji demograficznej, taka zgromadzona rezerwa, dziś wynosząca 260 mld, będzie wiele znaczyć, jeśli nie okaże się zbawienna.

– Ale żeby ją mieć, teraz musimy się zadłużać. Dług spowodowany przez OFE sam się nie spłaci. Obok aktywów zgromadzonych w funduszach wszyscy Polacy, także członkowie OFE, mają zatem ów dług, zresztą o kilkadziesiąt miliardów wyższy niż wartość rynkowa tych aktywów. Dług zaś oznacza wyższe podatki w przyszłości, a teraz rzutuje na wiarygodność kraju i skutkuje wyższym oprocentowaniem całego polskiego zadłużenia. OFE wprowadzono w Polsce pod presją Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, organizacji działających na rzecz międzynarodowych instytucji finansowych, w tym wielkich towarzystw ubezpieczeniowych i banków z krajów wysoko rozwiniętych. Przymusowy filar kapitałowy to dla nich wspaniałe źródło zysku. W latach 90. Polska i inne kraje naszego regionu padły ofiarą ekspansji tych podmiotów. Okazały się zbyt słabe, by się oprzeć wielkiej presji z ich strony. Borykająca się z transformacją gospodarczą i dużym zadłużeniem zagranicznym Polska była na łasce instytucji międzynarodowych. To przecież wtedy zredukowano nasze zadłużenie w Klubach Londyńskim i Paryskim o 50%, ale w zamian przysłano nam komorników, przedstawicieli Banku Światowego. Jeden z nich stanął na czele państwowej instytucji wprowadzającej reformę emerytalną. OFE w Polsce wprowadzono więc w warunkach ograniczonej suwerenności.

Część krajów, na które także napierano, np. Słowenia, nie dała sobie narzucić czegoś takiego.

– Żaden rozwinięty kraj nie chciał tego wprowadzić. Kraje silne czy mające zdeterminowanych polityków potrafiły odeprzeć atak, a u nas prawie cała klasa polityczna poddała się ogromnej presji i wyrafinowanej machinie propagandowej finansowanej przez amerykańską agencję rządową, Bank Światowy i inne instytucje żywotnie zainteresowane stworzeniem w Polsce wielkiego źródła zysku dla oligarchów finansowych. Gdy popatrzymy na strukturę tych funduszy, na ich beneficjentów, to się okaże, że największe zachodnie podmioty finansowe – Aviva (22%) oraz ING (21%) – mają prawie połowę rynku OFE. Niemal 90% aktywów OFE jest zarządzanych przez powszechne towarzystwa emerytalne (PTE) należące do wielkich koncernów międzynarodowych.

Czy owe 300 mld długu to jedyne koszty wprowadzenia OFE? Ktoś policzył, ile zapłaciliśmy za ten eksperyment, ten miraż emerytury pod palmami?

– Oprócz zwiększonego długu publicznego skutkiem reformy z 1999 r. jest redukcja emerytur o połowę. Z raportu Komisji Europejskiej z 2012 r. wynika, że w 2060 r. łączna emerytura ma wynieść 22% ostatniego wynagrodzenia. W starym systemie relacja ta wynosiła w 2010 r.

47%, a wcześniej była jeszcze wyższa. Tak radykalna obniżka emerytur była konieczna, by można było wprowadzić OFE. W 1999 r. ludziom tego nie mówiono, tylko reklamowano emerytury pod plamą. To był mechanizm ukrywania prawdy.

Raczej oszustwo.

– Tak to można określić. Trzeba też wspomnieć, że dodatkową ceną, jaką polskie społeczeństwo musi zapłacić za utrzymywanie OFE, jest podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat, by obniżyć wydatki na cele emerytalne. W rezultacie owej zmiany nastąpiła kolejna redukcja poziomu emerytur, gdyż kobiety w okresie pięciu lat, a mężczyźni dwóch lat przed osiągnięciem tego wieku będą otrzymywać tylko połowę i tak już zredukowanej emerytury, czyli ok. 400-500 zł miesięcznie. Rysuje się perspektywa ogromnego ubóstwa rzeszy emerytów. Wiele lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego ludzie zostaną praktycznie bez środków do życia. Przy ogromnym bezrobociu strukturalnym prawdopodobieństwo, że za 20-30 lat będzie praca dla osób po sześćdziesiątce, jest niewielkie. Nawet spośród tych po pięćdziesiątce pracuje obecnie co trzecia osoba, a przecież automatyzacja dalej będzie rugować ludzi z rynku pracy.

HOSSA I BESSA

Towarzystwa emerytalne nie martwią się tym, co będzie za dziesięciolecia, dla nich najważniejszy jest bieżący zysk.

– Społeczeństwo powinno mieć świadomość, jak wielkie straty mogą ponieść fundusze. W 2011 r. ZUS przekazał do OFE 15 mld zł, a potem nastąpił spadek aktywów o prawie 12 mld zł, czyli te pieniądze wcale nie zostały pomnożone, tylko niemal w całości je stracono. A w 2008 r. przepadło prawie 30 mld zł. W styczniu i w lutym 2013 r. aktywa OFE spadły o 2,6 mld zł, czyli fundusze straciły wszystko, co w ciągu tych dwóch miesięcy przekazał im ZUS (1,6 mld zł), i miliard z tego, co było poprzednio. Tak reklamowane zyski OFE za 2012 r. już znacznie stopniały i mogą dalej topnieć, bo końca kryzysu na rynkach finansowych nie widać. OFE mogą stracić nawet w krótkim czasie ogromne pieniądze. Np. w maju 2012 r. ich aktywa spadły o 4,8 mld zł, czyli o kwotę bliską rocznym wydatkom państwa na szkolnictwo wyższe. Przedstawiciele PTE głoszą, że fundusze jeszcze się odegrają. Nawet jeżeli tak się stanie, kto zagwarantuje, że za rok czy dwa znowu nie przegrają kilkudziesięciu miliardów? Przestrogą dla Polski powinny być doświadczenia Chile, gdzie przez 30 lat funkcjonowania tego systemu jedną trzecią płaconych składek towarzystwa emerytalne pobrały sobie na koszty administracyjne. Ponadto w wyniku kryzysu finansowego z 2008 r. chilijskie OFE straciły na giełdzie 60% zysków osiągniętych przez 26 lat. Po niemal

30 latach funkcjonowania funduszy okazało się, że dwie trzecie członków OFE nie dostanie żadnej emerytury. Konieczne stało się przyznanie im zasiłków, na które składają się chilijscy podatnicy.

Historia polskich OFE pokazuje, że ich zyski są o wiele mniejsze niż z lokat bankowych, już nie mówiąc o obligacjach państwowych. Najlepsi mieli zyski na poziomie 16-17%.

– Ale to jest bez znaczenia, nie możemy bowiem mówić o zyskach, skoro mamy wielki dług z powodu OFE. Dane o stopach zwrotu, które podają towarzystwa, mieszają ludziom w głowie. OFE informują np., że w zeszłym roku zarobiły dla przyszłych emerytów, ale nie mówią, że część ich zysków z 2012 r. już wyparowała. Wszelkie zyski na rynku finansowym nie mają charakteru trwałego. Wartość aktywów spadła, ale PTE pobranych opłat nie zwrócą.

Gra na giełdzie zawsze grozi utratą pieniędzy. Jak szacować emeryturę człowieka idącego na nią w czasie hossy na giełdzie, a jak w czasie bessy? Czy to rozróżnienie nie kłóci się z zasadą sprawiedliwości społecznej zapisaną w konstytucji?

– Oczywiście, jeżeli ktoś nie będzie miał szczęścia w tym systemie, a system na szczęściu jest oparty, to przechodząc na emeryturę, kiedy koniunktura jest słaba, gdy akcje spadają np. o 30% czy 50%, będzie miał znacznie mniejszą emeryturę niż człowiek, który przeszedł na nią w czasie hossy. Wtedy my, podatnicy, będziemy musieli wyrównać tym ludziom emeryturę do minimalnej. Towarzystwa grały na giełdzie tymi pieniędzmi, wyciągały z tego korzyści, a na koniec wszyscy będziemy musieli dopłacić do emerytury minimalnej. Te instytucje prywatyzują zyski, a straty my mamy pokrywać. Dlatego niezwykle niesprawiedliwe jest uzależnianie emerytur od mechanizmu giełdowego. Po to powstały na świecie emerytury państwowe, żeby zapewnić człowiekowi minimum środków do życia. Żeby jego przetrwanie nie zależało od giełdowej ruletki.

ZAROBKI BEZ KONTROLI

Wielkie koncerny zagraniczne i właściciele towarzystw emerytalnych czerpią z OFE duże zyski. Pracujący w nich też, więcej – mimo kryzysu ich uposażenia się zwiększyły.

– O tych zarobkach mamy tylko szczątkową wiedzę, nie publikuje się bowiem żadnych informacji o wynagrodzeniach.

Ale oni obracają pieniędzmi publicznymi, powinni więc chyba podlegać kontroli publicznej?

– Ma pan rację, ale zasady działania funduszy emerytalnych tak sprytnie skonstruowano, żeby nie upubliczniać zarobków osób zarządzających OFE. To oczywiście powinno się zmienić. Z przecieków wiadomo, że zarobki w nich są typowe dla sektora finansowego, liczone w dziesiątkach tysięcy lub większe. To niezwykle atrakcyjne posady, nie tylko menedżerów, lecz także wszystkich osób powiązanych z tymi instytucjami. Jeżeli popatrzymy na Chile, zobaczymy, że miejscowa oligarchia latami czerpała zyski z OFE. Nie sądzę, by u nas nie było takich powiązań. Bulwersujące jest to, że ci, którzy są w podmiotach państwowych, przechodzą później do PTE i zajmują eksponowane stanowiska. Przewodniczący instytucji nadzorującej OFE zostaje potem np. członkiem rady nadzorczej jednego z PTE. Taki organ jak Komisja Nadzoru Finansowego powinien bronić interesów państwa i obywateli, a nie angażować się w lobbing na rzecz towarzystw emerytalnych. Przykładem takiego zaangażowania może być silny głos KNF, by właśnie towarzystwa emerytalne wypłacały emerytury, gdy tymczasem Ministerstwo Finansów jest za tym, by robił to ZUS.

A może zarobki w OFE uzależnić od ich wyników, zysków?

– To niedopuszczalne rozwiązanie, ponieważ na rynku finansowym jest tak, że jeśli się chce osiągnąć wyższy zysk z jakiejś lokaty, trzeba się pogodzić z tym, że będzie ona bardziej ryzykowna. Najmniej ryzykowne dają najmniejszy zysk. Są relatywnie bezpieczne, ale nisko oprocentowane. Jeżeli zatem wynagrodzenia PTE uzależnimy od zysków, wprowadzimy bodziec finansowy do lokowania pieniędzy w bardziej ryzykowne aktywa w pogoni za wyższym zyskiem. Oczywiście przejściowo wartość tych aktywów może wzrosnąć, PTE pobiorą sobie od tego wyższe prowizje, ale potem, gdy wartość rynkowa aktywów spadnie, towarzystwa prowizji już nie oddadzą. To kolejny dowód, że OFE są niereformowalne.

Nie brakuje głosów, że skoro OFE tak tracą, trzeba ustanowić tzw. subfundusze i niech na jakieś 10 lat przed przejściem na emeryturę pieniądze będą lokowane w tzw. bezpieczne fundusze.

– To dopiero byłoby bezsensowne rozwiązanie. Oznaczałoby lokowanie pieniędzy w obligacje skarbowe, bo bezpieczniejszych nie ma, choć i one w dzisiejszych czasach są mniej bezpieczne niż kiedyś. Popatrzmy na różne kraje, wcale nie tak odległe. Co by było, gdyby OFE kupowały kiedyś obligacje greckie czy portugalskie? Ale nawet gdyby kupowały tylko polskie, co to oznacza? To, że państwo, czyli my wszyscy, zobowiązuje się do wykupu tych obligacji, ze sprzedaży których emeryt będzie miał pieniądze. Czym to się różni od zobowiązania ZUS? Niczym. Tak samo jest to zobowiązanie państwa, tylko znacznie gorsze, bo zwiększa dług już teraz i nalicza się od niego odsetki, podczas gdy zobowiązanie ZUS wobec danej osoby stanie się wymagalne dopiero po przejściu przez nią na emeryturę, czyli za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat, i to nie od razu, ale stopniowo.

Największy jednak bezsens mechanizmu tzw. bezpiecznych subfunduszy polega na tym, że od wartości zgromadzonych w nich obligacji pośrednik w postaci towarzystwa emerytalnego przez dziesięciolecia pobierałby co miesiąc opłaty. Stąd silny lobbing instytucji finansowych za utrzymaniem OFE, bo przecież od zwykłych zapisów na kontach ZUS nie są w stanie pobierać takich opłat. Łączne opłaty pobrane przez PTE od 1999 r. niedługo sięgną 20 mld zł. A ile wyniosą przez 50 lat?

POLETKA DOŚWIADCZALNE

Chile i Argentyna to dla nas poletka doświadczalne. Jakie lekcje wyciągnęliśmy z funkcjonowania OFE w tych krajach?

– Argentyna zlikwidowała OFE jednym cięciem i bezwarunkowo. Była krajem bardzo zadłużonym, a istnienie OFE pogłębiło ten problem. Uzasadniając to cięcie, prezydent Argentyny Cristina Fernández de Kirchner powiedziała, że stworzenie funduszy było wielką grabieżą. W Chile OFE istnieją ze względu na ogromne powiązania chilijskich oligarchów z koncernami zarządzającymi funduszami. Istnieją, mimo że po 30 latach okazało się, że większość ich członków nie uzyska żadnej emerytury.

W przeciwieństwie do nas w Europie głośno było o zmianach w węgierskich OFE.

– Rozwiązanie węgierskie może być dla nas drogowskazem. W Polsce część ludzi jest przekonana, że OFE są dla nich dobre, że to ich pieniądze, i byłaby bardzo rozczarowana informacją, że zabiera się im fundusze. Ta grupa uruchomiłaby mechanizm, który pewnie doprowadziłby do zaskarżenia decyzji przed instytucjami międzynarodowymi i Trybunałem Konstytucyjnym. Lobbyści OFE dysponują ogromnymi pieniędzmi, żeby wystąpić przeciwko Polsce, musimy więc szukać takiego rozwiązania, które sprawdziło się w praktyce. Węgry wprowadzały zmiany etapami. Pierwszym krokiem było zawieszenie wpłat do OFE, drugi polegał na umożliwieniu ludziom dokonania wyboru. Wszystkie środki OFE przeniesiono do tamtejszego ZUS. W określonym czasie każdy miał obowiązek zadeklarować, czy zostaje w nim, czy chce nadal być w OFE. Decydując się na pozostanie w funduszu, dana osoba musiała się pogodzić z tym, że bierze na siebie koszty i ryzyko związane z uzależnieniem emerytury od gry na rynku finansowym i że nie będzie mieć państwowej gwarancji emerytury minimalnej. Pozostanie w OFE wybrało tylko 2% członków funduszy, reszta (98%) wróciła do węgierskiego ZUS, chcąc tym samym, by państwo gwarantowało im te emerytury.

A co się stało z ich aktywami zgromadzonymi w OFE?

– Przeszły na własność państwa. Większość aktywów stanowiły węgierskie obligacje skarbowe. Zostały one umorzone. Akcje i inne instrumenty finansowe przekazano do specjalnego państwowego funduszu.

Nie wywołało to perturbacji na tamtejszej giełdzie?

– Ten argument podnoszą obrońcy OFE, mówiąc, że kiedy państwo przejmie akcje znajdujące się w funduszach, zaraz je sprzeda, bo potrzebuje pieniędzy. Otóż państwo nie musi sprzedać akcji od razu, może je zbywać sukcesywnie, tak jak na Węgrzech – i tam takiego szoku giełdowego nie było.

A co otrzymali ci, którzy wrócili do tamtejszego ZUS?

– Dopisano im takie składki, by otrzymali pełną emeryturę, tak jakby nigdy do OFE nie należeli. Węgrzy poparli zniesienie przymusu udziału w filarze kapitałowym głównie z powodu dużych strat, jakie fundusze poniosły w czasie kryzysu finansowego. Dzięki tej zmianie można było obniżyć podatki, przeznaczyć większe kwoty na cele społeczne, na wsparcie rodzin i poprawę dzietności.

Wpompowanie w międzynarodowe koncerny finansowe miliardów złotych w niczym nie poprawia sytuacji demograficznej Polski. Za te pieniądze (20 mld zł) można by utworzyć wiele miejsc pracy, zbudować wiele przeszkoli. Do zlikwidowania OFE potrzebna jest odwaga i determinacja rządzących, należy też je przeprowadzić w sposób, który zminimalizuje ryzyko podważenia decyzji przez Trybunał Konstytucyjny. Jeśli więc zostawi się ludziom wolność wyboru, czyli to, o co liberałom chodzi, nie będzie podstaw do podważenia.

Ma pani jednak świadomość, że polska klasa polityczna myśli inaczej? Od lewa do prawa, od banków po „Solidarność”, która tworzyła jeden z funduszy, uczestniczyła przecież we wprowadzaniu OFE. Poza tym nie sądzę, by politycy zdecydowali się na taki krok, bo wtedy rodzi się pytanie, kto za to odpowie.

– O ile mi wiadomo, na Węgrzech nikt nie stanął przed Trybunałem Stanu, uznano bowiem, że dla dobra sprawy i kraju przeszłość trzeba oddzielić wyraźną linią i nie wracać do początków OFE.

ZAATAKOWAĆ ZUS

Nasi liberałowie mówią, że ZUS jest nieefektywny.

– Wygłaszanie o ZUS jak najgorszych opinii, dyskredytacja państwa i państwowego systemu emerytalnego to pierwsza rzecz, jaką zrobiono w wielkiej kampanii przed wprowadzeniem OFE. Najpierw ludzi nastraszono, żeby bali się o przyszłość i zaakceptowali rozwiązania korzystne dla międzynarodowych korporacji. To z tych środowisk i od ludzi z nimi powiązanych wychodzą oskarżenia: ZUS to worek bez dna, jest niewypłacalny, nie liczcie na emerytury z niego. My mamy dla was, Polaków, inne rozwiązania. I ta polityka koncernów trwa do dzisiaj. Dlatego warto, by ludzie sobie uświadomili, że ZUS tylko przenosi ten kawałek chleba od osoby, która pracuje, do będącej już na emeryturze. W ZUS innych pieniędzy nie ma i nie będzie. ZUS przekaże emerytom tyle, ile jesteśmy w stanie im dać. Instytucja ta nie jest od jakiegokolwiek pomnażania pieniędzy pochodzących ze składek.

Nie brakuje też opinii, że obsługa emerytów w ZUS kosztuje nie mniej niż w OFE.

– Jeżeli chodzi o koszty ZUS, jestem pewna, że koszt pracownika ZUS jest o wiele niższy niż zatrudnionego w OFE. Poza tym ZUS pełni bardzo liczne funkcje, obsługuje cały system rentowy, zasiłków. Pamiętajmy, że obsługuje całe OFE. Poprzez niego składki 16 mln osób trafiają do funduszy. Jak wszędzie można i należy poprawiać system pracy w ZUS. Międzynarodowym koncernom potrzebny jest taki przeciwnik, bo pokazuje się, jaki on jest zły, by mówić, jacy my jesteśmy dobrzy, jakie mamy dla was emerytury pod palmami. Tę atmosferę niechęci do ZUS wytwarza się w ludziach młodych, bo oni wtedy myślą: Mamy swoje OFE, tym państwowym molochem nie musimy się przejmować. Podczas gdy ZUS to część państwowego sytemu repartycyjnego, będąca elementem zwykłej ludzkiej solidarności, która istniała przez wieki. Jest istotą człowieczeństwa, że dzieci utrzymują rodziców niemogących już pracować.

Czy tak myślą również pani studenci?

– Wielu pewnie tak, bo oni padli ofiarą tej wielkiej propagandy na rzecz OFE, która od kilkunastu lat prowadzona jest w mediach. Dopiero gdy przedstawi się im sprawę, zaczną ją analizować, otwierają im się oczy i widzą bezsens tego systemu. Atmosfera robi się wówczas gorąca, bo tracą złudzenia zbudowane na tym, że tam są jakieś pieniądze. Powiem panu więcej: duża część pracowników uczelni do dziś nie ma świadomości, czym są OFE. Ci, którzy bliżej poznali zasady ich działania i wpływu na finanse państwa, dochodzą do tego samego wniosku co ja: OFE trzeba zlikwidować.

A czy wśród młodych jest to przekonanie do solidaryzmu społecznego, wyrażanego w systemie emerytalnym?

– Myślę, że nie ma, bo oni padli ofiarą wszechobecnej medialnej propagandy. Jeśli taki młody człowiek nie wyniesie zwykłej uczciwości, owej solidarności z domu, to myśli tylko o sobie, mówiąc: Co ja będę utrzymywał jakichś starców, płacił na ich emerytury. Moją kasę oddaję do OFE, a one, inwestując, pomnażają ją. Ci młodzi nie zdają sobie sprawy, że składki, które teraz płacą pracujący, nie idą na jakichś obcych starców, tylko na ich rodziców, a na ich emerytury powinny pracować ich dzieci.

Nie trafia do nich, że z powodu OFE będą mieli emerytury w wysokości 22% uposażenia?

– Dobrze będzie, jeśli dostaną te 22%, bo może być mniej. Istnieje ryzyko, że wiele osób nie nabędzie praw nawet do tej głodowej emerytury, jeżeli rozszerzać się będzie zjawisko zatrudniania na umowach śmieciowych. Z drugiej strony objęcie tych umów składkami ZUS nie ma sensu. Trzeba najpierw zlikwidować OFE, w przeciwnym razie towarzystwa emerytalne otrzymają od polskiego społeczeństwa nowy wielki strumień pieniędzy do dyspozycji. Będą mogły pobrać znacznie większe opłaty i wytransferują za granicę kolejne miliardy, i to w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy na karetki pogotowia i leki nawet dla najciężej chorych. Bez likwidacji OFE obłożenie umów śmieciowych składkami ZUS stanowiłoby dodatkowy haracz do zapłacenia przez obywateli na rzecz międzynarodowych koncernów finansowych.

OGRANICZONE DZIEDZICZENIE

A może dla młodych liczy się dziedziczenie aktywów zgromadzonych w OFE?

– Obietnica dziedziczenia była jedną z głównych przynęt, żeby nie powiedzieć najważniejszą, dla milionów osób, które mogły wybrać, kiedy OFE były wprowadzane, i mogły do nich przystąpić albo nie. Wybrały OFE, bo obiecano, że będzie można dziedziczyć zgromadzone środki. Ta obietnica była nieuczciwa, gdyż w systemie zabezpieczenia emerytalnego dziedziczenie nie powinno mieć miejsca. Obietnica czy możliwość częściowego dziedziczenia jest najważniejszym czynnikiem skłaniającym młodych do popierania OFE, ale nie mają oni pojęcia, że dziedziczenie zostało mocno ograniczone w ustawie. Poza tym nie zdają sobie sprawy, że ta w istocie szczątkowa możliwość jest sposobem na podtrzymanie poparcia społecznego dla OFE, by system mógł trwać, pozwalając instytucjom finansowym ciągnąć z niego korzyści kosztem przyszłego emeryta i całego państwa.

Rządzący, chcąc podjąć jakąś decyzję w sprawie OFE, mają niemały kłopot. Bo są świadomi, że w środowisku naukowym panuje taki podział w sprawie OFE, że trudno na coś się zdecydować, wybrać jakąś drogę rozwiązania problemu, uznać jakiś model za właściwy. Są bowiem tacy ekonomiści jak pani, którzy chcą likwidacji OFE, są zwolennicy ich reformy i tacy, którzy nawet dotychczasowe posunięcia uważają za zamach na fundusze.

– Mocno popierają OFE ci ekonomiści, którzy w jakiś sposób są powiązani, pośrednio lub bezpośrednio, z sektorem finansowym. Albo byli twórcami tego systemu, czyli są sędziami we własnej sprawie, albo przez lata ciągnęli z niego korzyści. Zwolenników OFE warto zapytać, co gotowi są poświęcić, by utrzymać przymusowy filar kapitałowy. Czy godzą się na to, że ciągle będzie brakowało pieniędzy na szpitale, drogi, oświatę, dożywianie dzieci itp.? A może godzą się na wyższe podatki? Nie ma tak w ekonomii, że możesz mieć jakieś dobro, nic nie płacąc za nie. Ogromny niedostatek wiedzy na temat OFE sprzyja utrzymywaniu się tego systemu. I dlatego tak łatwo wmówić ludziom, że rząd, próbując dokonać choćby kosmetycznych zmian w OFE, robi skok na kasę funduszy, na nasze pieniądze.

Żaden rząd nie chce się spotkać z takim zarzutem głoszonym w mediach, bo może przegrać wybory.

– Nie jest tajemnicą, że koncerny finansowe są powiązane z mediami. Jedna z największych spółek medialnych jest niemal w połowie własnością funduszy emerytalnych. Czy wydawana przez nią gazeta może napisać prawdę o OFE, czyli o swoich właścicielach? Tylko nieliczne media, do których „Przegląd” należy, są w stanie napisać prawdę o funduszach, bo inne boją się, że stracą reklamy. Telewizja publiczna też nie wypełnia swojej funkcji. I tak brniemy w OFE. I jak długo będziemy to ciągnąć? Dopóki nie nastąpi krach finansów publicznych? Gdyby ludzie wiedzieli, czym są fundusze, zrodziłby się może jakiś ruch społeczny wymuszający na rządzących likwidację OFE.

Paweł Dybicz"

Wywiady takie przechodzą w zasadzie bez większego echa. Dla komentatorów sceny politycznej i gospodarczej ważniejsze są przepychanki wokół Katastrofy Smoleńskiej, kryzys cypryjski, czy krzywda środowisk LGBT, wybór nowego papieża, itp. Takie tematy nie bardzo ich interesują. Szkoda, bo jak widać, jest o czym dyskutować.

Piotr · 25 Marca 2013

Warto zobaczyć jak działa np. system ubezpieczeń medycznych w Republice Czeskiej czy system emerytalny w Szwecji. Zwolennicy etatyzmu mogą być zaskoczeni (zastosowanymi rozwiązaniami).