zakup optyka

[toman]

panowie jaka czy jest różnica miedzy optykami oprócz ceny czy długość, czy grubosc ma znaczenie, czy to słychac czy kupowac profigolda za100 , czy np. daytona za 15 zł (bo i taki znalazłem)jak sie to ma ; sprzet yamaha 440 dvd panasonic rv62 i cinema esp 1 ,coaxial nie wchodzi w gre bo nie mam wyjscia ,czekam na podpowiedzi....

[zyzio]

Nie skąpić i brać Profigolda :-))

[macpiciu]

Może przemawia przeze mnie fakt, że kończyłem politechnikę (informatyka) ale jak słyszę, że jeden kabelek cyfrowy (coax/opti) jest o tyle lepszy od innego to krew mnie zalewa. Jeżeli spawanie/lutowanie zakończeń jest prawidłowe i zachowa się - w przypadku kabli opti - łagodne kąty (tzn. bez ostrych załamań) to kable za 20PLN będzie "grał" tak samo jak ten dla zakompleksionych audio-cośtam za 1000PLN. Sygnał cyfrowy to nie to samo co analogowy, więc "cena" kabla nie ma wpływu na jakość dźwięku, a jedynie jakość zakończenia (lutowanie/spawanie).

[MariuszJ]

macpiciu> przy przesylaniu danych skompresowanych (AC3, DTS) - masz oczywiscie racje. Przy przesylaniu PCM synchronicznie kabel doklada do niedokladnosci czasowej nadajnika i odbiornika wlasny szum zwany przez onan^H^H^H^Haudiofili jitterem. Boja sie go jak ognia wiec kupuja kable cyfrowe tylko powyzej 100 zl za 0.5m.

[elfan.]

macpiciu, a czy ty w ogóle przeprowadzałeś tgz "ślepe testy" no bo jak nie to nic nie dadza takie argumenty jak to że jestes informatykiem.Ja nie mam sie zamiaru spierać z kims ale ja takie testy przeprowadziłem,a wrózka nie jestem raczej i jasnowidz;) POZDRO

 

 

P.S mowa o cyfraku w wersji koaxialnej.

[elfan.]

"Przy przesylaniu PCM synchronicznie kabel doklada do niedokladnosci czasowej nadajnika i odbiornika wlasny szum zwany przez onan^H^H^H^Haudiofili jitterem"

 

Mariusz jak zawsze laboratoryjnie;)

[macpiciu]

elfan i inni nie rozumiejący czym jest zapis cyfrowy, wykształcenie i uczelnię podaję w jednym celu, żeby nie być branym za dyletanta, który opiera się na tzw. "ślepych testach odsłuchowych", które poza subiektywną oceną sugestywną (bo jeżeli ktoś Ci mówi że będzie zmieniał coś to nawet głuchy będzie się zarzekał, że słyszy różnicę, bez względu na to, w którą stronę). Ukończyłem studia techniczne, na których technologie cyfrowe to podstawa, teoria sygnału, elektronika, systemy transmisji danych, korekcja błędów itp. to wszystko tematy poruszana i w części teoretycznej na wykładach i praktycznej na laboratoriach. Sprzęt na którym prowadzone były pomiary był o niebo doskonalszy od ucha ludzkiego, a w transmisji cyfrowej mowa o temperaturze dźwięku to kpina. 0 i 1 to 0 i 1 tu nie ma możliwości wprowadzenia szumu, transmisja cyfrowa jest dwustanowa, może dojść co najwyżej do przekłamań sygnału, tzn. zamiana 0 na 1 i odwrotnie, ale za to jest odpowiedzialny układ nadawczo-odbiorczy. Więc o jakich "ślepych" testach mówisz.

 

Powtarzam - jeżeli spawanie/lutowanie końcówek zostało zrobione zgodnie ze sztuką to katkusy wyrosną na alasce, a żaden domorosły audio-cośtam-fil nie usłyszy różnicy na kanale cyfrowym, jeżeli chodzi o transmisję analogową (stereo) przez coax/fiber to jest dokładnie tak samo, sygnał na wyjściu jest konwertowany na cyfrowy, przesyłany, dekodowany na analogowy, nie mam możliwości przesłania sygnału analogowego linkiem cyfrowym bez podwójnej konwersji.

[MariuszJ]

Jezeli wrzucasz mnie z Elfanem do jednego worka, chyba sie obraze ;-)

 

Nie mozesz przy synchronicznym PCM negowac kablowego jittera. Zaburzen predkosci strumienia bitow przesylanych przez (nedzny) kabel cyfrowy nie da sie wykluczyc, tak np. jak fluttera (zaburzen zwiazanych z nierownomierna predkoscia tacy) gramofonu. Inna sprawa to jak ma sie rzad wielkosci tych zaklocen do generowanych przez uklad nadawczy i odbiorczy. Rozsadni sie domyslaja.

 

Toslink (optyk) nie generuje zadnego zauwazalnego jittera kablowego, ale uklady produkcji i konsumpcji wiazki swietlnej sa ponoc (statystycznie) duzo nizszej jakosci niz odpowiedniki koaksjalne. Wniosek - optyk powiniec byc, jako piszesz, po prostu poprawnie skonstruowany.

 

Ci z moich znajomych audiofili ktorzy mowia, ze nie slysza jittera kablowego nie slysza go. Ci ktorzy mowia ze slysza - mowia.

 

Sprawa byla juz wielokrotnie walkowana, wiec nie ma co sie chyba wiecej produkowac. Widze, ze zajrzales do watku 10098, tam jest fajnie...

[macpiciu]

"Jezeli wrzucasz mnie z Elfanem do jednego worka" - nigdy w życiu.

 

Napisałem wcześniej elaborat ale internet mi się zbiesił, więc tylko dopiszę, że o to mi właśnie chodziło. Po co przepłacać.

[elfan.]

No to wicze macpiciu że nie wiedziałeś o co mi chodzi;).Słuchaj ślepy test to taki w którym ocenia sie brzmienie kabli bez wiedzy o tym który gra obecnie w systemie.Przyprowadziłem kolege i mi pomógł go przeprowadzic.I sie nie pomyliłem,słuchowo to wykryłem.I jak czytam takie teksty jak twoje to bez urazy ale smiać sie chce:D.Jakie tam pomiary laboratoryjne,to sie wykrywa uszami a nie urządzeniami pomiarowymi.Wiec naprawde nie ma o czym dyskutowac.Ty mi nie wierzysz,ja Tobie też-czy to nie zrozumiałe.I naprawde nie mam sił na takie denne dyskusje.POZDRO

[elfan.]

P.S i jak zwykle Mariusz o jitterze.........no super,oby tak dalej........;)

[elfan.]

P.S 2 i mnie też prosze nie do tego wora co Mariusz,bo on cały czas o jitterze:D

[macpiciu]

Widzę, że nie rozumiesz co to jest transmisja cyfrowa, różnicy takiej jak opisywałeś nie słychać bo jest to fizycznie nie możliwe, po prostu. To tak jakbyś powiedział, że odczułeś różnicę w szybkości działania internetu pomiędzy kabelkiem sieciowym za 5PLN a tym za 20PLN. Nie bądź śmieszny, uparte twierdzenie, że tak jest powoduje, że stajesz się niewiarygodny.

 

Zrozum, transmisja cyfrowa jest oparta na przesyłaniu bitów (0 i 1) więc wytłumacz mi co ma kabel do tej transmisji. Co do Twojego kolegi i waszych "ślepych" testów to jest takie przysłowie: "Wiódł ślepy kulawego". Słyszał różnicę bo "musiał" żeby nie wyjść na głupka co to jest głuchy i nie słyszy różnicy tak "oczywistej" dla każdego.

[zyzio]

Oczywiście z tego wynika, że między optykiem a koaksjalem też nie ma różnicy....

[MariuszJ]

Zyzio> przeczytaj dokladnie moja ostatnia wypowiedz. Wynika z niej miedzy innymi, ze nawet jak nie slyszysz roznicy, to dla audiofilskiego swietego spokoju podlaczaj koaksjalem. Statystycznie ponoc lepszym - nie jako medium, a jako zestaw nadajnik-odbiornik. Na tej samej zasadzie kable ktorych ja, kablowy niedowiarek, uzywam sa prawdopodobnie lepszej jakosci niz wiekszosc uzywanych przez kabloentuzjastow kolorowym badziewi ze sklepow hi-fi. Nie bedzie Elfan plul mi w twarz i wtykow mi plugawil.

[MariuszJ]

Elfan> musisz mi zaproponowac inne zjawisko wplywajace na roznice miedzy kablami cyfrowymi, a przestane Cie nudzic jitterem. Jezeli chodzi o kable analogowe to takich zjawisc/parametrow jest wiele, polecam na poczatek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , bedziesz mogl sie wykazac w kablowych dyskusjach nieco lepszymi argumentami niz, cytuje Twoja wypowiedz z pamieci: "srebro gra jasno, a wegiel ciemno" (ode mnie: a miedz na rudo znaczy falszywie). Z kablami cyfrowymi jest zdziebko inaczej niz z analogowymi. Kiedy zrozumiesz juz jak to wszystko dziala, moze dojdziesz do podobnych wnioskow, czego Ci zyczy Starszy Kolega.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toman]

panowie oprócz kłótni między wami to sie wiele nie dowiedziałem jak to jest z tymi optykami bo coaxial mnie nie interesuja bo nie mam wyjść. jaki kabel sobie kupic i czy metr no i wogóle

[toman]

mapiciu ,zyziu,mariuszuj,i elfanie dajcie konkretna odpowiedz zebym miał jasność no i dzieki za pomoc....

[MariuszJ]

No, jasnosc to bedziesz mial (jak sobie drugi koniec do oka przylozysz :-) Kup tego Profigolda, bo nie bedziesz mogl spac w nocy. Nie wiem dlaczego, ale firma ta awansowala na tym forum do "audiofilskiej". Dopoki oczywiscie ktos nie przekroi wreszcie ich interkonektow :-)

[zyzio]

Kup Profigolda metrowego i nie przejmuj się dziwacznymi komentarzami innych forumowiczów ;-)

[elfan.]

Mariuszu dla Ciebie juz nic nie bede testował i opsywał w temacie kabli,bo zdecydowałem że nie ma sensu.Chciałeś kilka miesiecy temu żeby przeprowadzic slepy test na kablach koaxialnych bo mi nie uwierzysz jak tego nie zrobie,wiec zrobiłem.I okazało sie że ja usłyszałem Ty natomiast nie,wiec juz wiadomo co jest grane.A z tego linka co mi podałeś to czytałem te opowiastki kilka lat temu,cenne sa nie powiem i sie przydaja w praktyce.Ale ja tam lubie liczyć na własne uszy.

 

macpiciu teksty w stylu "Wiódł ślepy kulawego". Słyszał różnicę bo "musiał" żeby nie wyjść na głupka co to jest głuchy i nie słyszy różnicy tak "oczywistej" dla każdego" pozostaw Sobie,mnie raczej takimi nie przekonasz.Bedzie dla Ciebie i dla mnie najlepiej.I jeszcze podsumowując tą cała dyskusje,zauwazyłem juz nie jeden raz że bardzo nachalnie i zawziecie antykablarze staraja sie tych co słyszą róznice w kablach nawracac w ich strone i ich w tym przekonywac że jest inaczej?? jedni słyszą i fajne,inni nie i niech tak pozostanie.Po co sobie tak zycie komplikujecie;).

 

 

toman,zapewne jesteś lekko zniesmaczony naszą debatą;).A wiec wracajac do Twego problemu,to poroponuje jakiegos Pro-linka albo profigolda,na cos lepszego szkoda kasy,bo w optykach nie wystepuja te czary co w koaxialach.

 

POZDRO

[Elberoth]

macpiciu:

 

nie musiałeś dodawać że jesteś informatykiem - łatwo to wywnioskować z twojego (przpraszam za słowo, ale muszę go użyć - ograniczonego) sposobu rozumowania.

 

>Ukończyłem studia techniczne, na których technologie cyfrowe to podstawa, teoria sygnału, elektronika, >systemy transmisji danych, korekcja błędów itp. to wszystko tematy poruszana i w części teoretycznej na >wykładach i praktycznej na laboratoriach.

 

Szkoda, że nie uczą tam was o transisji cyfrowych sygnałów AUDIO. Bo to trochę inna para kaloszy. Zjawisko jittera jest doskonale udokumentowane od początku lat 90-tych i negowanie go mija się po prostu z celem.

 

Wejdź na stronę AES (Audio Engineering Society) i znajdziesz tam odpowiednie opracowania techniczne, napisane przez elektroników (w większości z tytułami prof i PHD) dla elektroników, o tym jak i dlaczego powstaje jitter.

 

Obecnie istnieje nawet pecjalistyczny sprzet pomiarowy (np. Miller Audio Suite), który pozwala na mierzenie tego ciekawego zjawiska.

 

A do momentu aż zapoznasz sie z ww. pozycją, proponuję abyś nie zabierał głosu w podobnych dyskusjach, bo się niestety ośmieszasz ...

[Elberoth]

macpiciu: opracowanie AES o którym mówiłem ma tytuł "Is the AES/EBU - S/PDIF Digital Interface Flawed?" i jest autorstwa prof. Malcolma Omara Hawksforda. Miłej lektury.

[Elberoth]

MariuszJ: "Toslink (optyk) nie generuje zadnego zauwazalnego jittera kablowego (...)".

 

Oczywiście, że generuje. Gdzieś czytałem nawet o odpowiednich pomiarach, i była to wartość rzędu kilkuset ps. Przyczyną jest ograniczone pasmo kabli optycznych standardu EIAJ (bo tak prawidłowo powinno sie nazywać kable TosLink). Dla prawodłowej transmisji sygnału cyfrowego potrzebne jest pasmo min. 9MHz. Jakakolwiek niższa liczba, oznaczać będzie zniekształcenia. Kable TosLink mają pasmo nawet nie 8 i nie 7MHz ale ... 5MHz.

 

To dlatego, mimo swojego potencjału, kable te nigdy nie osiagneły poziomu hi-fi.

[MariuszJ]

Elberoth> oczywiscie, z danymi sie nie dyskutuje. Poniewaz masz wiedze i dobre zrodla, odpowiedz mi na pytanie, jaki jest stosunek zaklocen wprowadzanych przez kabel w stosunku do wprowadzanych przez inne zrodla jittera (poprzestanmy na PCM) tj. mastering plyty, uklad mechaniczny napedu, praca ukladu nadawczego (tu osobno coax i toslink), praca ukladu odbiorczego.

[Elberoth]

MariuszJ: nie mam danych dot. masteringu płyty i nawet nie przypominam sobie abym gdzieś o tym czytał.

 

Jitter pochodzący od ukladu mechaniczne napedu czy od jitter recivera jest różny w przypadku różnych modeli urzadzeń i może wahać się w przedziale 100-3000ps.

 

 

Dla przykładu, zestaw CDT/DAC Theta Data Basic II / Theta DS Pro Basic II ma zmierzony CAŁKOWITY jitter na poziomie 200ps (test w HFN & RR), a więc w tym przypadku dodanie powiedzmy 400ps dodatkowego jittera przez kable typu TosLink bedzie oznaczało zwiekszenie jego warości o 200%.

[MariuszJ]

Elberoth> oczywiscie proste sumowanie znieksztalcen jest niedopuszczalnym uproszczeniem, ale czy z naszej dyskusji nie wynika (bardzo ogolny, przyznaje) wniosek: jakosc okablowania ma charakter determinujacy ale rozpatrujac ja w pewnej klasie sprzetu towarzyszacego. Wiedzialem, ze wczesniej czy pozniej zdradzisz sie, ze Twoje dane i sposob myslenia dotycza sprzetu z nieco innej polki niz tu rozwazana. Tyczy to sie oczywiscie rowniez Twojego podejscia do sprawy "dzwiekolubstwa". Wracajac do zrodla czyli tematu: w przypadku tej klasy sprzetu, gdzie pozakablowe zaklocenia transmisji cyfrowej sa o conajmniej rzad wieksze od zaklocen samego kabla (coax) czy nawet kilka rzedow (toslink), rozwazanie jakosci kabli jest zdziebko bezsensowne. Mowie oczywiscie o polaczeniach trzymajacych standardy, nie-hi-endowe a powiedzmy, popularne.

[Elberoth]

MaruyszJ: nie uważam, aby sprawa dotyczyła li tylko sprzętu z wyższej półki. Robiłem kiedyś eksperyment - do Yamahy DVD S510 podłaczyłem tani przetwornik kablem optycznym a potem koaksjalnym. I różnica nadal była bardzo widoczna. I to mimo faktu, że pewnie samo DVD Yamahy ma jitter rzedu 2000 ps.

[MariuszJ]

Elberoth> ale nie kaz walczyc judoce z bokserem! Bierzze ta Yamahe i dwa coaxy jeden z MediaMarktu (Vivanco!!!), drugi z Euro-RTV-AGD (Profigold!!!). Dorzucam Ci jeszcze swoja samorobe z Supry i co, odroznisz???

[Elberoth]

MariuszJ: nie wiem, trzeba było by posłuchać. Napewno róznice pomiędzy dwoma przyzwoitymi koaksjalami będą mniejsze niż pomiędzy koaksjalem i optykiem.